Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

ведь качество - это всегда качество чего-то.

Тренер_ · Гость Откуда: Fergana

Чего, при этом, я не утверждаю - что после смерти араханта в принципе не может остаться вообще ничего. Теоретически, всё возможно - буддизм не является исчерпывающим описанием всех вещей, какие только возможны, и никогда не выдвигал таких претензий. Буддизм занимается четырьмя Благородными истинами/действительностями. Однако если что и остаётся, то в систему категорий, используемую в канонических и авторитетных постканонических текстах для изложения четырёх Благородных истин/действительностей, это "что-то" не входит. И описывать это что-то как "опыт" некорректно - потому что опыт - это не неизвестно что, а вполне известная тема - человеческое познание, имеющее определенную, подробно описанную в Абхидхамме структуру.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Вы продолжаете рассматривать списки скандх, как некую метафизику, навроде списка элементов у материалистов. Это сразу тупик. Повторю - любой список дхарм действителен только в контексте его назначения.

Тогда тем более нельзя списки благих качеств, составленных в контексте развития факторов Б8П, достижения Благородных путей и плодов - переносить на совершенно другую ситуацию - гипотетического состояния после париниббаны.

А у вас получается изменчивая ниббана - сначала достигается одна, с мыслями, потом другая, без мыслей, но она по-видимому достигается очень ненадолго, т.к. арахант в париниббане по-вашему едва ли не аннигилируется. То есть сначала арахант ниббанизируется (Постижение), а потом аннигилируется (париниббана). Мысль достаточно простая, не совсем понятно, отчего Будда ее не озвучил. Скажите пожалуйста, как вы понимаете выражение, употребляемое в суттах: "прямое знание", "прямое видение" и чем по-вашему прямое знание отличается от просто знания?

Ниббана - это прекращение и не-возникновение. Вот её характеристики, и они неизменны. Остальное - это уже, строго говоря, не её характеристики. Прямое знание - это знание в опыте. Арахант видит, что жажда прекращена, что каммически активные четаны не возникают - это и есть прямое знание Ниббаны.

Арахант ниббанизируется, входит в ниббану где нет возникновения. При этом вы говорите, что входит он туда с читтами, а в париниббану он входит, по вашему мнению без читт. Одна ниббана с читтами, другая без читт. Наличие читт не характеристики? Наличие ума и полное отсутствие ума характеристикой не является? Если прямое знание - это знание в опыте, то следовательно все те эпитеты, которыми Будда описывал ниббану, относятся исключительно к ниббане и не имеют никакого отношения к париниббане, т.к. ее в опыте Будда не постигал, не так ли?

Тренер_ · Гость Откуда: Fergana

Вопрос о посмертном состоянии - это другой вопрос. Я уже написал выше - конечно, теоретически нельзя исключать, что после достижения Ниббаны, и после последующей париниббаны (смерти араханта) что-то остаётся. Только это "что-то" в систему категорий буддизма не входит, в обыденный человеческий опыт не входит, в опыт современной науки не входит, в опыт других религий не входит. То есть, это нечто неописуемое, в буквальном смысле слова. Буддизм не страдает от этого допущения, потому что Будда неоднократно говорил, что учит только четырем Благородным действительностям. Но когда мы начинаем тащить в это посмертное состояние свои представления об "опыте", о "переживании", и т.п. - получаются абсурды.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

Чего, при этом, я не утверждаю - что после смерти араханта в принципе не может остаться вообще ничего. Теоретически, всё возможно - буддизм не является исчерпывающим описанием всех вещей, какие только возможны, и никогда не выдвигал таких претензий. Буддизм занимается четырьмя Благородными истинами/действительностями. Однако если что и остаётся, то в систему категорий, используемую в канонических и авторитетных постканонических текстах для изложения четырёх Благородных истин/действительностей, это "что-то" не входит. И описывать это что-то как "опыт" некорректно - потому что опыт - это не неизвестно что, а вполне известная тема - человеческое познание, имеющее определенную, подробно описанную в Абхидхамме структуру.

Как "опыт" либо как "переживание" париниббану описывают одни из самых уважаемых учителей Тхеравады. Ваше мнение здесь не имеет никакого значения.

Тренер_ · Гость Откуда: Fergana

Тренер_ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Чего, при этом, я не утверждаю - что после смерти араханта в принципе не может остаться вообще ничего. Теоретически, всё возможно - буддизм не является исчерпывающим описанием всех вещей, какие только возможны, и никогда не выдвигал таких претензий. Буддизм занимается четырьмя Благородными истинами/действительностями. Однако если что и остаётся, то в систему категорий, используемую в канонических и авторитетных постканонических текстах для изложения четырёх Благородных истин/действительностей, это "что-то" не входит. И описывать это что-то как "опыт" некорректно - потому что опыт - это не неизвестно что, а вполне известная тема - человеческое познание, имеющее определенную, подробно описанную в Абхидхамме структуру.

Как "опыт" либо как "переживание" париниббану описывают одни из самых уважаемых учителей Тхеравады. Ваше мнение здесь не имеет никакого значения.

Неправда. У них речь о ниббане, а не о париниббане. Этотпрямо у них написано.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер_ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Чего, при этом, я не утверждаю - что после смерти араханта в принципе не может остаться вообще ничего. Теоретически, всё возможно - буддизм не является исчерпывающим описанием всех вещей, какие только возможны, и никогда не выдвигал таких претензий. Буддизм занимается четырьмя Благородными истинами/действительностями. Однако если что и остаётся, то в систему категорий, используемую в канонических и авторитетных постканонических текстах для изложения четырёх Благородных истин/действительностей, это "что-то" не входит. И описывать это что-то как "опыт" некорректно - потому что опыт - это не неизвестно что, а вполне известная тема - человеческое познание, имеющее определенную, подробно описанную в Абхидхамме структуру.

Как "опыт" либо как "переживание" париниббану описывают одни из самых уважаемых учителей Тхеравады. Ваше мнение здесь не имеет никакого значения.

Неправда. У них речь о ниббане, а не о париниббане. Этотпрямо у них написано.

Как "опыт", "состояние" либо как "переживание" париниббану описывают одни из самых уважаемых учителей Тхеравады (Махаси Саядо, Бхиккху Бодхи, Ананда Майтреи). Ваше мнение здесь не имеет никакого значения.

Махаси Саядо говорил, что переживание Ниббаны общее для ниббаны с остатком и без остатка. Таким образом есть лишь одна ниббана:

Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Ещё раз:

"ВСЕ ... ФЕНОМЕНЫ ГАСНУТ В НИББАНЕ"

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Ещё раз:

"ВСЕ ... ФЕНОМЕНЫ ГАСНУТ В НИББАНЕ"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Так все феномены, кроме остаточных рупы и веданы, гаснут уже в момент обретения архатства (ниббане с остатком).

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Ещё раз:

"ВСЕ ... ФЕНОМЕНЫ ГАСНУТ В НИББАНЕ"

Только обусловленные феномены гаснут в ниббане. Но не необусловленный феномен Ниббаны.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Ещё раз:

"ВСЕ ... ФЕНОМЕНЫ ГАСНУТ В НИББАНЕ"

Только обусловленные феномены гаснут в ниббане. Но не необусловленный феномен Ниббаны.

Махаси Саядо

Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Ещё раз:

"ВСЕ ... ФЕНОМЕНЫ ГАСНУТ В НИББАНЕ"

Только обусловленные феномены гаснут в ниббане. Но не необусловленный феномен Ниббаны.

Совершенно верно. И ниббана это- "...прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются" и НИЧЕГО БОЛЬШЕ о ней Махали Саядо НЕ ГОВОРИТ.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Ещё раз:

"ВСЕ ... ФЕНОМЕНЫ ГАСНУТ В НИББАНЕ"

Только обусловленные феномены гаснут в ниббане. Но не необусловленный феномен Ниббаны.

Махаси Саядо

Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

А кто конкретно утверждал, что ниббана - это КОНЦЕПЦИЯ небытия?!

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Тренер пишет:

Tong Po пишет:

Ещё раз:

"ВСЕ ... ФЕНОМЕНЫ ГАСНУТ В НИББАНЕ"

Только обусловленные феномены гаснут в ниббане. Но не необусловленный феномен Ниббаны.

Совершенно верно. И ниббана это- "...прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются" и НИЧЕГО БОЛЬШЕ о ней Махали Саядо НЕ ГОВОРИТ.

Говорит больше:
Махаси Саядо

Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
Ashin Janakabhivamsa - Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря
Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи.