Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Нет предела · Гость

Наша песня хороша запевай сначала Smile

Так вы согласны или нет с определением vinnana, данным в суттах Никаи? Я не про комментарии и Абхидхамму, а именно про сутты.
Вы знаете определение данное Буддой в суттах? Согласны с ним?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Я не вижу противоречий между определениями, данными в суттах, и определением в Абхидхамме.

Можно Вас попросить все же ответить на мои вопросы, а не уходить от ответа?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Только говорится, что все они - sankhata. Asankhata только сама Ниббана. Так что хотя специально их прекращать не надо - они, тем не менее, прекратятся.

По достижению определенных уровней святости, достигнутые благие качества уже не теряются.

То, что они не теряются, говорится в определенном контексте: чтобы указать на необратимость достижения благородных путей и плодов. Правомерно ли это применять совсем в других целях - к некоему гипотетическому посмертному состоянию, о котором вообще не говорится, что оно есть?

Кроме того, если они сохраняются, там (в посмертии арахантов) должна, очевидно, быть и некоторая жизнь, некоторое новое рождение/возникновение - потому что все благие индрии, боджханги и т.п. факторы относятся к числу четасик. А четасики, чисто технически, функционируют только при условии функционирования читты и семи саббачиттасадхарана четасик, к числу которых относится и жизненная способность (Jīvitindriya). То есть, другими словами, арахант после париниббаны должен быть живым существом (хотя, разумеется, не обязательно обладающим физическим телом). А ни о чём подобном в ПК не говорится - более того, там (подозреваю, что не только там, но и в других Канонах) есть множество мест, где говорится, что нового рождения не будет

Вы продолжаете рассматривать списки скандх, как некую метафизику, навроде списка элементов у материалистов. Это сразу тупик. Повторю - любой список дхарм действителен только в контексте его назначения.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Наша песня хороша запевай сначала Smile

Так вы согласны или нет с определением vinnana, данным в суттах Никаи? Я не про комментарии и Абхидхамму, а именно про сутты.
Вы знаете определение данное Буддой в суттах? Согласны с ним?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Но почему Вы считаете, что я должен ещё раз, только как-то более кратко, свой ответ писать?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Но почему Вы считаете, что я должен ещё раз, только как-то более кратко, свой ответ писать?

Да ничего Вы не должны, не хотите - не пишите.

Мое глубокое убеждение, привязанность если хотите, что если человек действительно понимает о чем говорит, он способен любое сколько угодно сложное понятие объяснить понятно и кратко, не уходит от ответов на вопросы, не отвечает на вопрос "согласен или нет" отсылками на километровые простыни текста ни о чем.

Но все это мои проблемы, мои понятия, согласен. Вы мне абсолютно ничего не должны, как и я Вам.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

empiriocritic_1900

Нет там ни слова про vinnana.

Я понимаю, Вы уже запутались отвечая многим собеседникам сразу. Но все же.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената пишет:

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

А специальное знание париниббаны (так, чтобы арахант после смерти знал, что умер) - если как-то и есть, то отнюдь не описано. Да и Будда после париниббаны не возвращался, чтобы об этом знании рассказать.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

А специальное знание париниббаны (так, чтобы арахант после смерти знал, что умер) - если как-то и есть, то отнюдь не описано. Да и Будда после париниббаны не возвращался, чтобы об этом знании рассказать.

То есть вы считаете, что все те многочисленные описания ниббаны, которые даны в суттах, относятся исключительно к тому состоянию, которое Будда испытал под деревом Бодхи, но никак не к париниббане?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Вы продолжаете рассматривать списки скандх, как некую метафизику, навроде списка элементов у материалистов. Это сразу тупик. Повторю - любой список дхарм действителен только в контексте его назначения.

Тогда тем более нельзя списки благих качеств, составленных в контексте развития факторов Б8П, достижения Благородных путей и плодов - переносить на совершенно другую ситуацию - гипотетического состояния после париниббаны.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900

Нет там ни слова про vinnana.

Я понимаю, Вы уже запутались отвечая многим собеседникам сразу. Но все же.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

А специальное знание париниббаны (так, чтобы арахант после смерти знал, что умер) - если как-то и есть, то отнюдь не описано. Да и Будда после париниббаны не возвращался, чтобы об этом знании рассказать.

То есть вы считаете, что все те многочисленные описания ниббаны, которые даны в суттах, относятся исключительно к тому состоянию, которое Будда испытал под деревом Бодхи, но никак не к париниббане?

Нет, не исключительно. То, что Махаси Саядо называет природой Ниббаны - прекращение, не-возникновение - не зависит от времени, не характеризуется временем, и относится равным образом к тому, что до смерти араханта, и к тому, что после.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Вы продолжаете рассматривать списки скандх, как некую метафизику, навроде списка элементов у материалистов. Это сразу тупик. Повторю - любой список дхарм действителен только в контексте его назначения.

Тогда тем более нельзя списки благих качеств, составленных в контексте развития факторов Б8П, достижения Благородных путей и плодов - переносить на совершенно другую ситуацию - гипотетического состояния после париниббаны.

Речь идет не о "переносе", а о гипотетическом их прекращении при париниббане.

Если уж вы хотите рассуждать о метафизике буддизма, то сперва смените установку на более буддийскую. В буддизме в гораздо большей степени реальны не тела, а благие и неблагие накопления (кармические семена). Выбросьте из головы, хотя бы временно, материалистическую установку, и представьте мир, в основе которого лежат именно накопления благого и неблагого, которые уже и разворачивают существо и видимость некоего мира этим существом. А пока для вас "важнее" в обсуждении материальный мир и смерть тела, вам трудно понять, о чем вообще идет речь, когда пишется про уничтожение или не уничтожение благих качеств. Они для вас будут чем-то малозначимым, некоей маловажной фигней, относительно тела.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената пишет:

Эмпириокритик, наверное можно оставить в покое килесы и страдания, т.к. понятно, что с ними в ниббану не пролезть. Нельзя ли на читтах сосредоточиться? Вот Махаси Саядо пишет: "ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов". Скажите пожалуйста, "обнуление активности ума и ментальных процессов" как следует понимать, если не как отсутствие мыслей (читт)?

А специальное знание париниббаны (так, чтобы арахант после смерти знал, что умер) - если как-то и есть, то отнюдь не описано. Да и Будда после париниббаны не возвращался, чтобы об этом знании рассказать.

То есть вы считаете, что все те многочисленные описания ниббаны, которые даны в суттах, относятся исключительно к тому состоянию, которое Будда испытал под деревом Бодхи, но никак не к париниббане?

Нет, не исключительно. То, что Махаси Саядо называет природой Ниббаны - прекращение, не-возникновение - не зависит от времени, не характеризуется временем, и относится равным образом к тому, что до смерти араханта, и к тому, что после.

А может ли эта самая природа существовать вне зависимости от араханта, сама по себе? Т.е. араханта нет (ни одного, скажем, новый мир образовался), а ниббана сама по себе существует?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Зато есть про читта.