 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гость 108
Гость
|
№391824 Добавлено: Сб 10 Мар 18, 00:50 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Существа, охваченные неведением, имеют искаженное видение, видя черное как белое, а белое как черное. Охваченные неведением и жаждой существования, они испытывают страх и сильнейшее недовольство, только лишь от одной мысли о прекращении существования и небытии. Тогда как ученики благородных с очищенным видением, видят в прекращении существования, в небытии, в ниббане - высшую радость, радость вечного упокоения, исключающего возможность возврата к любым формам существования. Потому что они страдательны, все без исключения. В суттах же об этом много говорится прямо и иносказательно, в виде образных примеров.
"Когда нет больше топлива - огонь окончательно угасает, и его нигде больше не найти". |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №391865Добавлено: Сб 10 Мар 18, 01:43 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Господа, обменяйтесь данными и чатьтесь где-нибудь. Какой смысл в этом диалоге для других?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
| Наверх |
|
|
Samantabhadra
удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755
|
| №391867Добавлено: Сб 10 Мар 18, 01:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Господа, обменяйтесь данными и чатьтесь где-нибудь. Какой смысл в этом диалоге для других?
А вдруг есть?) Ок, ухожу с этой темы) |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №391876Добавлено: Сб 10 Мар 18, 02:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Горсть листьев
Цитата: И моя серьёзность шутки состоит в том, что в ваших рассуждениях, как я вижу, присутствует приверженность идее "райского бытия"
Цитата: О позиции "есть такая сфера, где праведники пребывают вечно после своей смерти" мне больше сказать нечего
Цитата: Не следует упускать из виду простую истину: существование есть изменение; что не изменяется, то не существует. Ниббана - это прекращение, а прекращение - это изменение. Поэтому мы можем говорить о том, что нирвана существует. Однако нет такого особого пространства-времени, в котором бы существовала Нирвана. Поэтому nibbana abhava. Да, это не очень-то просто понять. Но поэтому и говорится: Дхамма Будды глубока, труднопостижима и недоступна обыденному пониманию. Однако в цитируемых здесь книгах Махаси Саядо всё вполне понятно и подробно изложено. |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №391879Добавлено: Сб 10 Мар 18, 02:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ктото пишет: Проблема вопроса "Есть ли опыт у араханта после смерти?" состоит в том, что неосвободившийся ум не может помыслить "опыт" вне какой-то формы существования в каком-то мире.
Рената Скот здесь уже ранее писала хорошо, в медитации может быть пережито состояние когда опыт есть, а "вас" в нем "нет", вы не являетесь этим опытом. И ничем вообще не являетесь. А опыт при этом есть. Можно достигнуть состояния, когда полностью не будет ощущаться ничего телесного.
Не всякий опыт является формой существования в каком-то мире. В противном случае "внемирской" опыт не просто нельзя не то что помыслить, а его просто нет. Но его не может не быть, иначе возникают противоречия 
В суттах сказано что неосвободившиеся могут видеть ниббану как воду на дне колодца. Невозможность конкретного представления и выражения не означает невозможность понимания и общего представления.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Ктото, Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621
|
| №391901Добавлено: Сб 10 Мар 18, 10:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Adzamaro, вы верно указываете на суть сложности Буддадхармы - как заметил ЭК, в позиции трилакшаны она контр-интуитивна, и в этом и состоит сложность.
И вот поэтому я и усматриваю тягу к существованию, привязанность к существованию в вашем цеплянии к догматическим положениям, как и к постулированию читты как чего-то, что "выходит отсюда и пребывает там либо отправляется куда-то".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №391902Добавлено: Сб 10 Мар 18, 10:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Я уже неоднократно пыталась объяснить, что не весь опыт воспринимается умом.
Это что-то из небуддийских воззрений? Откуда это?
Цитата: В ответ мне рекомендовали почитать научные статьи о мозге. Но ведь во времена Будды научных статей о мозге еще не было, а он старался говорить в понятиях своего времени. Если мы будет опираться только на научные статьи, то и медитировать на такие первоэлементы как вода, ветер, огонь, воздух лучше перестать и начать медитировать на атомы, кванты и бозоны.
Я не говорил ничего про научные статьи о мозге. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №391910Добавлено: Сб 10 Мар 18, 11:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Сдается мне, что вы практикуете медитацию. Неужели вы не встречались с состояниями, когда вас нет (от слова совсем), а радость есть?
Что вы подразумеваете по словом "вас"? Радость - это дхамма, возникающая в уме. Ум то в момент возникновения и переживания радости есть?
Я уже неоднократно высказывал Вам своё мнение, что Вы принимаете за отсутствие читты - отсутствие витакки и вичары. Витакка и вичара действительно прекращаются при достижении второй джханы, но читта есть во всех джаханах, включая арупа локи. Но, разумеется, моё мнение Вы имеете полное и несомненное право игнорировать. Поэтому сошлюсь здесь на Абхидхамматха сангаха - на классификацию читт в первой главе. Из неё Вы увидите, что в абхидхаммической системе понятий читты действительно есть во всех джханах:
"§18 Благотворное сознание тонкоматериальной среды
(рӯпа̄вачара-кусалачитта̄ни) – 5
1. Витакка-вича̄ра-пӣти-сукх'-екаггата̄-сахитам̣ пат̣хамаджжха̄на-кусалачиттам̣.
2. Вича̄ра-пӣти-сукх'-екаггата̄-сахитам̣ дутийаджжха̄на-кусалачиттам̣.
3. Пӣти-сукх'-екаггата̄-сахитам̣ татийаджжха̄на-кусалачиттам̣.
4. Сукх'-екаггата̄-сахитам̣ чатуттхаджжха̄на-кусалачиттам̣.
5. Упеккх'-екаггата̄-сахитам̣ пан̃чамаджжха̄на-кусалачиттан̃ ча̄ ти
Има̄ни пан̃ча пи рӯпа̄вачара-кусалачитта̄ни на̄ма.
1. Благотворное сознание первой джха̄ны, вместе с начальным приложением, устойчивым приложением, восторженностью, счастьем и однонаправленностью.
2. Благотворное сознание второй джха̄ны, вместе с устойчивым приложением, восторженностью, счастьем и однонаправленностью.
3. Благотворное сознание третьей джха̄ны, вместе с восторженностью, счастьем и однонаправленностью.
4. Благотворное сознание четвёртой джха̄ны, вместе с счастьем и однонаправленностью.
5. Благотворное сознание пятой джха̄ны, вместе со спокойствием и однонаправленностью.
Таким образом, всего существует пять типов благотворного сознания тонкоматериальной среды.
§19 Результирующее сознание тонкоматериальной среды
(рӯпа̄вачара-випа̄качитта̄ни) – 5
1. Витакка-вича̄ра-пӣти-сукх'-екаггата̄-сахитам̣ пат̣хамаджжха̄на-випа̄качиттам̣.
2. Вича̄ра-пӣти-сукх'-екаггата̄-сахитам̣ дутийаджжха̄на-випа̄качиттам̣.
3. Пӣти-сукх'-екаггата̄-сахитам̣ татийаджжха̄на-випа̄качиттам̣.
4. Сукх'-екаггата̄-сахитам̣ чатуттхаджжха̄на-випа̄качиттам̣.
5. Упеккх'-екаггата̄-сахитам̣ пан̃чамаджжха̄на-випа̄качиттан̃ ча̄ ти
Има̄ни пан̃ча пи рӯпа̄вачара-випа̄качитта̄ни на̄ма.
1. Результирующее сознание первой джха̄ны, вместе с начальным приложением, устойчивым приложением, восторженностью, счастьем и однонаправленностью.
2. Результирующее сознание второй джха̄ны, вместе с устойчивым приложением, восторженностью, счастьем и однонаправленностью.
3. Результирующее сознание третьей джха̄ны, вместе с восторженностью, счастьем и однонаправленностью.
4. Результирующее сознание четвёртой джха̄ны, вместе с счастьем и однонаправленностью.
5. Результирующее сознание пятой джха̄ны, вместе со спокойствием и однонаправленностью.
Таким образом, всего существует пять типов результирующего сознания тонкоматериальной среды.
Комментарий к §§18-20
Сознание тонкоматериальной среды (рӯпа̄вачарачитта̄ни): Эта среда сознания включает в себя все читты, которые «перемещаются в» или относятся к тонкоматериальному плану существования (рӯпабхӯми) – к измерениям, в которых грубая материя отсутствует, а остаётся только лишь её утончённый остаток. Перерождение в этих измерениях происходит через достижение медитативных состояний, которые называются джха̄ны4 – высокие достижения в развитии концентрации (сама̄дхи). Состояния сознания, которые «часто посещают» этот план, будучи качественно связанными с ним, называются «сознания тонкоматериальной среды».
Пятнадцать читт подпадают под эту категорию – пять благотворных, пять результирующих и пять функциональных (таблица 1.5). Благотворные читты тонкоматериальной среды испытываются мирянами и практикующими (секкха), которые развили джха̄ны непосредственно в этой жизни. Их соответствующие результаты (випа̄ка) возникают только в тонкоматериальном мире, в существах, которые были перерождены там вследствие развития джха̄н. Пять функциональных (крийа̄) читт джха̄н испытываются только Арахантами, которые достигли джха̄н.
§22 Благотворное сознание нематериальной среды
(арӯпа̄вачара-кусалачитта̄ни) – 4
1. А̄ка̄са̄нан̃ча̄йатана-кусалачиттам̣.
2. Вин̃н̃а̄н̣ан̃ча̄йатана-кусалачиттам̣.
3. А̄кин̃чан̃н̃а̄йатана-кусалачиттам̣.
4. Н'евасан̃н̃а̄н'а̄сан̃н̃а̄йатана-кусалачиттан̃ ча̄ ти.
Има̄ни чатта̄ри пи арӯпа̄вачара-кусалачитта̄ни на̄ма.
1. Благотворное сознание, относящееся к сфере бесконечного пространства.
2. Благотворное сознание, относящееся к сфере бесконечного сознания.
3. Благотворное сознание, относящееся к сфере ничто.
4. Благотворное сознание, относящееся к сфере ни восприятия ни не-восприятия.
Таким образом, всего существует четыре типа благотворного сознания нематериальной среды.
§23 Результирующее сознание нематериальной среды
(арӯпа̄вачара-випа̄качитта̄ни) – 4
1. А̄ка̄са̄нан̃ча̄йатана-випа̄качиттам̣.
2. Вин̃н̃а̄н̣ан̃ча̄йатана-випа̄качиттам̣.
3. А̄кин̃чан̃н̃а̄йатана-випа̄качиттам̣.
4. Н'евасан̃н̃а̄н'а̄сан̃н̃а̄йатана-випа̄качиттан̃ ча̄ ти.
Има̄ни чатта̄ри пи арӯпа̄вачара-випа̄качитта̄ни на̄ма.
1. Результирующее сознание, относящееся к сфере бесконечного пространства.
2. Результирующее сознание, относящееся к сфере бесконечного сознания.
3. Результирующее сознание, относящееся к сфере ничто.
4. Результирующее сознание, относящееся к сфере ни восприятия ни не-восприятия.
Таким образом, всего существует четыре типа результирующего сознания нематериальной среды.
Комментарий к §§22-24
Сознание нематериальной среды (арӯпа̄вачарачитта̄ни): Эта среда сознания охватывает читты, относящиеся к нематериальному плану существования (арӯпабхӯми), четыре измерения, в которых материя была полностью превзойдена и остались лишь сознание и ментальные факторы. Перерождение в этих четырёх измерениях происходит через достижение арӯпаджжха̄н, четырёх нематериальных или бесформенных погружений, которые достигаются через развитие концентрации за пределами пяти джха̄н тонкоматериальной среды. Нематериальная среда состоит из двенадцати читт: четыре благотворные читты, с которыми нематериальные достижения испытываются мирянами и практикующими [находящимися на начальных стадиях просветления]; четыре результирующие, которые возникают через перерождение в нематериальных измерениях; и четыре функциональные, которые возникают у Арахантов, которые берутся за нематериальные достижения".
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №391912Добавлено: Сб 10 Мар 18, 12:02 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Я уже неоднократно пыталась объяснить, что не весь опыт воспринимается умом.
Это что-то из небуддийских воззрений? Откуда это?
Цитата: В ответ мне рекомендовали почитать научные статьи о мозге. Но ведь во времена Будды научных статей о мозге еще не было, а он старался говорить в понятиях своего времени. Если мы будет опираться только на научные статьи, то и медитировать на такие первоэлементы как вода, ветер, огонь, воздух лучше перестать и начать медитировать на атомы, кванты и бозоны.
Я не говорил ничего про научные статьи о мозге.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №391916Добавлено: Сб 10 Мар 18, 12:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Я уже неоднократно пыталась объяснить, что не весь опыт воспринимается умом.
Это что-то из небуддийских воззрений? Откуда это?
Цитата: В ответ мне рекомендовали почитать научные статьи о мозге. Но ведь во времена Будды научных статей о мозге еще не было, а он старался говорить в понятиях своего времени. Если мы будет опираться только на научные статьи, то и медитировать на такие первоэлементы как вода, ветер, огонь, воздух лучше перестать и начать медитировать на атомы, кванты и бозоны.
Я не говорил ничего про научные статьи о мозге.
По абхидхаммическим классификациям - это читты (сверхмирские читты пути и плода араханта).
"Возникло знание" - это и есть читта. Нет никакого отдельного субъекта "ум". Рискуя надоесть, снова приведу цитаты о том, что такое читта:
Из комментария к Абхидхамматха-сангаха, соавтором которого является Бхиккху Бодхи (из комментария на третий параграф первой главы).
"Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣). Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением".
А вот о том же самом говорит Карунадаса, в "Теории дхамм" (цитирую по
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing ): "“Эта ситуация должна быть рассмотрена в контексте логического аппарата, используемого абхидхаммиками для определения дхамм. Сюда входят три главных вида определения. Первое называется «определением деятеля» (kattu-sadhana), поскольку оно приписывает деятельность определяемой вещи. Так, например, сознание (citta) определяется как «то, что мыслит» (cinteti ti cittaM). Второе называется «определением инструмента» (karana-sadhana), поскольку оно приписывает инструментальность определяемой вещи. Таково, например, определение сознания как того, «посредством чего мыслят» (cinteti ti etena cittam). И третье называется «определением природы» (bhava-sadhana), то есть рассматривается то, чем абстрактная природа вещи определяется. Так, например, сознание определяется как «лишь действие мышления» (cintanamattam eva cittam). Утверждается, что первые два вида определения предварительные, и как таковые не достоверны с абсолютной точки зрения” – С.112
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
В капкане Мары
Гость
|
| №391935Добавлено: Сб 10 Мар 18, 13:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Да, мне сложно понять, зачем безличности что-то учить и практиковать. И зачем безличностные учителя годами так настойчиво кого-то пытаются учить.
Я не против того, чтобы вы начали уже преодолевать эти препятствия.
Мы, кстати, обсуждали то, что учение, где утверждают безличностность и призывают развивать что-то (читай: личностные качества), внутренне противоречиво. Причина этому, конечно, не в буддизме, а в странном толковании анатмавады.
Ответы на этот пост: Upas |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
|
| №391936Добавлено: Сб 10 Мар 18, 13:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Да, мне сложно понять, зачем безличности что-то учить и практиковать. И зачем безличностные учителя годами так настойчиво кого-то пытаются учить.
Я не против того, чтобы вы начали уже преодолевать эти препятствия.
Мы, кстати, обсуждали то, что учение, где утверждают безличностность и призывают развивать что-то (читай: личностные качества), внутренне противоречиво. Причина этому, конечно, не в буддизме, а в странном толковании анатмавады.
Безличный ум и обучается - развивается. Обозначение какой-либо личности - это просто терминология условной реальности , используемая для удобства коммуникации, когда Будда говорит "я", он не подразумевает под этим некую продолженную и постоянную сущность.
Ответы на этот пост: В капкане Мары, В капкане Мары |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №391937Добавлено: Сб 10 Мар 18, 13:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Рената Скот здесь уже ранее писала хорошо, в медитации может быть пережито состояние когда опыт есть, а "вас" в нем "нет", вы не являетесь этим опытом. И ничем вообще не являетесь. А опыт при этом есть. Можно достигнуть состояния, когда полностью не будет ощущаться ничего телесного.
Не всякий опыт является формой существования в каком-то мире. В противном случае "внемирской" опыт не просто нельзя не то что помыслить, а его просто нет. Но его не может не быть, иначе возникают противоречия
В суттах сказано что неосвободившиеся могут видеть ниббану как воду на дне колодца. Невозможность конкретного представления и выражения не означает невозможность понимания и общего представления.
Чисто практическое замечание: опыт, когда в нём нет никакого "меня" - это тривиальнейшая вещь. Для того, чтобы он возник, достаточно с некоторой сосредоточенностью отслеживать возникновение ментальных феноменов - и отсутствие всякого "я" быстро станет очевидным. Это произойдёт потому, что если улавливать моменты возникновения феноменов, то будет видно, во-первых, что они возникают автоматически, а не по воле субъекта; и, во-вторых, что они возникают как (автоматические) реакции на те или иные предшествующие феномены.
Будет ли этот опыт (без концепции "я") формой существования? Да, безусловно, будет. В этой форме существования даже жажда к возникающим феноменам прекращается не сразу. Хотя , если продолжать практику отслеживания, снова и снова возвращая внимание к якорю, не позволяя ему ускользать вслед за возникающими мысленными ассоциациями и волевыми импульсами, то спустя какое-то время возникнет очень отчётливо переживаемая отстраненность от всех ментальных феноменов и телесных ощущений. Эта отстраненность возникнет быстрее, если возникающие феномены, в значительной части, неприятны, и медленнее - если почти все они приятны.
В состоянии отстраненности и телесные ощущения, и ментальные феномены продолжат возникать - но их неподвластность, безличность (то есть, что это просто автоматические, вынужденные реакции) и их непостоянство будут видны уже настолько ясно, что они не будут вызывать ни влечения, ни отталкивания; они не будут увлекать внимание за собой, а будут просто возникать и затухать. Это состояние отстраненности - тоже форма существования. Но не-возникновение реакций влечения и отталкивания по отношению к феноменам - это и есть та Ниббана, которую мы, обычные люди, можем видеть, как воду на дне колодца.
Почему это только "видение на дне колодца"? Потому что у обычного человека не настолько развито самадхи (то есть, ум обычного человека не настолько собран, не настолько отстранен от неблагих феноменов), чтобы не-возникновение реакций влечения и отталкивания удержалось надолго. А самадхи не настолько развито, в конечном счёте, потому, что не настолько развита нравственность. Так что жажда затухает на какой-то короткий промежуток времени, а затем возобновляется.
Но у арьев не так - жажда прекращается, и более не возобновляется (сначала только в некоторых отношениях, а у араханта уже и во всех отношениях, по отношению к любым предметам и состояниям). Это не-возобновление - и есть Ниббана, как объясняют и Махаси Саядо, и Леди Саядо. Самая что ни на есть полная и окончательная.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
В капкане Мары
Гость
|
| №391938Добавлено: Сб 10 Мар 18, 13:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Да, мне сложно понять, зачем безличности что-то учить и практиковать. И зачем безличностные учителя годами так настойчиво кого-то пытаются учить.
Я не против того, чтобы вы начали уже преодолевать эти препятствия.
Мы, кстати, обсуждали то, что учение, где утверждают безличностность и призывают развивать что-то (читай: личностные качества), внутренне противоречиво. Причина этому, конечно, не в буддизме, а в странном толковании анатмавады.
Безличный ум и обучается - развивается. Обозначение какой-либо личности - это просто терминология условной реальности , используемая для удобства коммуникации, когда Будда говорит "я", он не подразумевает под этим некую продолженную и постоянную сущность.
Горсть Листьев отрицает существование личности в любой форме. |
|
| Наверх |
|
|
В капкане Мары
Гость
|
| №391941Добавлено: Сб 10 Мар 18, 13:28 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Да, мне сложно понять, зачем безличности что-то учить и практиковать. И зачем безличностные учителя годами так настойчиво кого-то пытаются учить.
Я не против того, чтобы вы начали уже преодолевать эти препятствия.
Мы, кстати, обсуждали то, что учение, где утверждают безличностность и призывают развивать что-то (читай: личностные качества), внутренне противоречиво. Причина этому, конечно, не в буддизме, а в странном толковании анатмавады.
Безличный ум и обучается - развивается. Обозначение какой-либо личности - это просто терминология условной реальности , используемая для удобства коммуникации, когда Будда говорит "я", он не подразумевает под этим некую продолженную и постоянную сущность.
Кстати, поскольку никакой безусловной реальности нет, то термин "условная реальность" — тавтология.
Ответы на этот пост: Upas, Nima |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 След.
|
| Страница 20 из 130 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
