Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

391452СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Ящерок пишет:
Про невыразимость не встречали?

Не пробовали выяснять, что же на самом деле значит термин, который так перевели?

Конечно же пробовал.

И что же выяснили? Какой там термин в оригинале?
Господи! Это знаменитые строки! Кем только не цитировались и не обсуждались. Я имею в виду известных специалистов. Вы что специалист по пали? Я видел Ваши попытки переводить - без обид, они и до уровня первого класса не дотягивают (типа как Na aham ... vadami вы переводили типа как "Не мое ... (!!!!)" т.е. полное неведение строения отрицательных предложений. Это даже не уровень первого класса.) Может посмотрите как специалисты переводят? Эти строфы переводились десятки раз.

Вы это точно про термин "невыразимость" столь эмоционально выразились?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

391453СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Про невыразимость не встречали? И это что, показатель, что-ли, что Вы не встречали? Вы, типа, знаток всех текстов что-ли? Выше я приводил пример из Суттанипы. Конкретно, про использование образа угасшего пламени для указание на невыразимость посмертного состояния освобожденного мудреца. А именно, что как к угасшему пламени не применимы никакие мерки (определения), так и к мудрецу не применимы никакие мерки (определения). Все претензии к древним индийцам, авторам Суттанипаты. Это не я, как Вы выражаетесь, эту метафору "форсю", а авторы  древнейшего канонического текста.

Так я что, против невыразимости? Я против невыразимости с оттенком существует. Точно так же как против невыразимости с оттенком несуществует. А вы, как я понял, так или иначе невыразимость эту сводите к существованию мудреца в каком то убер мистическом состоянии непроявленности. Ваши же слова:
Цитата:

Здесь уже, вроде касались, того что в некоторых упанишадах использовали образ с угасшим огнем, когда хотели указать на непроявленное существование чего-либо, типа параматмана? Почему не учитывать засвидетельствованное в этих текстах своеобразное понимание этой метафоры древними индийцами?

Нет, тот факт что я такого не встречал, не показатель. Если где то Будда говорил о невыразимом существовании Татхагаты после смерти, готов ознакомиться и принять к сведению. И нет я не знаток всех текстов. Выше вы приводили свой пересказ этого места из Сутта Нипаты

Вот это место:
Цитата:
Если же он остается, не продолжаясь впредь на множество лет, если он становится спокойным и освобожденным вполне, остается ли его сознавание?

Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.

– Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!

– Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.

Как видите никаких небесных вод и намёков на невыразимое существование в метафоре про огонь. И невозможность описать тут по настоящему невозможность описать а не невозможность описать патамушта он кароч в трансцендентной сфере попивает сому из гиперпространства. Так к кому претензии то предъявлять?

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

391454СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:


Вот это место:
Цитата:
Если же он остается, не продолжаясь впредь на множество лет, если он становится спокойным и освобожденным вполне, остается ли его сознавание?

Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.

– Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!

– Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.

Как видите никаких небесных вод и намёков на невыразимое существование в метафоре про огонь. И невозможность описать тут по настоящему невозможность описать а не невозможность описать патамушта он кароч в трансцендентной сфере попивает сому из гиперпространства. Так к кому претензии то предъявлять?

Это вольный пересказ. Читали оригинал и переводы специалистов? Ниже разберем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

391455СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не прочь. Несите всё сюда, а лучше попросим многоуважаемых модераторов отделить эту ветку в отдельную тему (можно ведь?). А то может у специалистов по пали мудрец невыразимо существует, а мы и не в курсе.
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

391456СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Цитата:
он прекращает всякое существование
Бхаву прекращает, а не существование. У вас же обычная уччхеда.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

391457СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro, я не понимать. Можете растолковать?
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

391458СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Accī yathā vātavegena khittā ,
(upasīvāti bhagavā):
Atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ;
Evaṃ munī nāmakāyā vimutto,
Atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ


Перевод Бхиккху Анандаджоти:

As a flame overthrown by the force of the wind, Upasīva,” said the Gracious One,
“goes to rest and can no longer be discerned,
just so the Sage free from the mental body
goes to rest and can no longer be discerned


Ни слова про несуществование. Sage free from body and can no longer be discerned. Свободен от тела и не может быть распознан/описан/определим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

391459СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Меня вполне устраивает и такой перевод. Про существование там что-то есть, такого мудреца?
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

391460СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Вы это точно про термин "невыразимость" столь эмоционально выразились?

Вы заметили, что "невыразимость" я употреблял, когда подытоживал. В тексте все гораздо многословнее. Это несколько связанных друг с другом строф. Про невыразимость угасшего пламени: Я говорил, "как к угасшему пламени не применимы никакие мерки (определения), так и к освобожденному мудрецу не применимы никакие мерки (определения)."
В тексте для "неприменимы никакие мерки (определения)" - na upeti saṅkhaṃ.
И для угасшего пламени и для мудреца. Где про угасшее пламя?
Читаем про пламя:
Accī yathā vātavegena khittā atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ;
Читаем про мудреца:
Evaṃ munī nāmakāyā vimutto, atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ’’.

далее следует уточняющий вопрос - существует или нет мудрец, который atthaṅgatassa (смотри выше atthaṅgato, которое = attam gacchati, т.е. с ним произошло тоже что с пламенем))
‘Atthaṅgato so uda vā so natthi, udāhu ve sassatiyā arogo;
Taṃ me munī sādhu viyākarohi, tathā hi te vidito esa dhammo’’.

Далее продолжается разъяснение про "невыразимость" через слова об отсутствии pamāṇam (т.е. стандартов, определений) для аtthaṅgatassa угасшего (исчезнувшего) и слова о том что нет того, что можно было бы сказать (vajjum) о нем и все пути
Atthaṅgatassa na pamāṇamatthi,
Yena naṃ vajjuṃ taṃ tassa natthi;
Sabbesu dhammesu samohatesu, samūhatā vādapathāpi sabbe’’ti.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Пт 09 Мар 18, 02:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

391461СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 00:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:
Меня вполне устраивает и такой перевод. Про существование там что-то есть, такого мудреца?
Дальше, как Вам уже много раз говорили, идет уточняющий вопрос существует ли угасший или нет? И ответ, что к угасшему не применимы понятия. Тысячу раз уже говорили. И переводов этих строк можно разных найти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

391466СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 01:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:

Так я что, против невыразимости? Я против невыразимости с оттенком существует. Точно так же как против невыразимости с оттенком несуществует. А вы, как я понял, так или иначе невыразимость эту сводите к существованию мудреца в каком то убер мистическом состоянии непроявленности. Ваши же слова:
Цитата:

Здесь уже, вроде касались, того что в некоторых упанишадах использовали образ с угасшим огнем, когда хотели указать на непроявленное существование чего-либо, типа параматмана? Почему не учитывать засвидетельствованное в этих текстах своеобразное понимание этой метафоры древними индийцами?

Где я говорил, что свожу существование к чему-то там вообще... (к чему бы то ни было вообще). Я такого не говорил. Я говорил про то, как использовались в древней Индии метафоры с угасанием огня. И только. Учитывать их есть смысл. По крайней мере ученые обращают на это внимание (не сам же я их нашел). А то что Вы ставили смайлики там, когда Вам упоминали разъяснения Елизаренковой - ну что ж, видно какой Вы знаток! Форсить там что-то советуете! Про океан, говорите? Хм... Наверное на втором месте после серого кардинала?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

391467СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 01:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок, не обсуждая даже такой перевод - там ведь про невозможность сказать про бытие ушедшего, а не про ниббану. То есть, про противоположное.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

391468СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 01:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок, ну так такая формулировка отличается от:
Цитата:
использовали образ с угасшим огнем, когда хотели указать на непроявленное существование чего-либо.
"Не применимы понятия" и "непроявленно существует", это ну очень конкретное различие. К сухому "не применимы понятия" я вообще ничего против не имею. Очень в духе Дхаммы. А вот когда откуда не возьмись начинаются рассказы про то что огонь куда-то там ушёл, в каие то воды небесные и не угас, а существует непроявленно - это и есть "небуддийская мудрёная чушь".
_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

391469СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 01:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин
Цитата:
Про существование там что-то есть, такого мудреца?
Конечно есть, несуществующий Sage не может free from mental body и быть can not be discerned. Для этого нужно существовать.

Ответы на этот пост: Максим Фурин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

391470СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 18, 01:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Там смешно то, как все избегают прямого перевода этого "atthaṁgato".
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 15 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.882) u0.017 s0.000, 18 0.034 [264/0]