|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286
|
№391452Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Про невыразимость не встречали?
Не пробовали выяснять, что же на самом деле значит термин, который так перевели?
Конечно же пробовал.
И что же выяснили? Какой там термин в оригинале? Господи! Это знаменитые строки! Кем только не цитировались и не обсуждались. Я имею в виду известных специалистов. Вы что специалист по пали? Я видел Ваши попытки переводить - без обид, они и до уровня первого класса не дотягивают (типа как Na aham ... vadami вы переводили типа как "Не мое ... (!!!!)" т.е. полное неведение строения отрицательных предложений. Это даже не уровень первого класса.) Может посмотрите как специалисты переводят? Эти строфы переводились десятки раз.
Вы это точно про термин "невыразимость" столь эмоционально выразились? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№391453Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Про невыразимость не встречали? И это что, показатель, что-ли, что Вы не встречали? Вы, типа, знаток всех текстов что-ли? Выше я приводил пример из Суттанипы. Конкретно, про использование образа угасшего пламени для указание на невыразимость посмертного состояния освобожденного мудреца. А именно, что как к угасшему пламени не применимы никакие мерки (определения), так и к мудрецу не применимы никакие мерки (определения). Все претензии к древним индийцам, авторам Суттанипаты. Это не я, как Вы выражаетесь, эту метафору "форсю", а авторы древнейшего канонического текста.
Так я что, против невыразимости? Я против невыразимости с оттенком существует. Точно так же как против невыразимости с оттенком несуществует. А вы, как я понял, так или иначе невыразимость эту сводите к существованию мудреца в каком то убер мистическом состоянии непроявленности. Ваши же слова:
Цитата:
Здесь уже, вроде касались, того что в некоторых упанишадах использовали образ с угасшим огнем, когда хотели указать на непроявленное существование чего-либо, типа параматмана? Почему не учитывать засвидетельствованное в этих текстах своеобразное понимание этой метафоры древними индийцами?
Нет, тот факт что я такого не встречал, не показатель. Если где то Будда говорил о невыразимом существовании Татхагаты после смерти, готов ознакомиться и принять к сведению. И нет я не знаток всех текстов. Выше вы приводили свой пересказ этого места из Сутта Нипаты
Вот это место:
Цитата: Если же он остается, не продолжаясь впредь на множество лет, если он становится спокойным и освобожденным вполне, остается ли его сознавание?
– Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.
– Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!
– Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.
Как видите никаких небесных вод и намёков на невыразимое существование в метафоре про огонь. И невозможность описать тут по настоящему невозможность описать а не невозможность описать патамушта он кароч в трансцендентной сфере попивает сому из гиперпространства. Так к кому претензии то предъявлять? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№391454Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот это место:
Цитата: Если же он остается, не продолжаясь впредь на множество лет, если он становится спокойным и освобожденным вполне, остается ли его сознавание?
– Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.
– Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!
– Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.
Как видите никаких небесных вод и намёков на невыразимое существование в метафоре про огонь. И невозможность описать тут по настоящему невозможность описать а не невозможность описать патамушта он кароч в трансцендентной сфере попивает сому из гиперпространства. Так к кому претензии то предъявлять?
Это вольный пересказ. Читали оригинал и переводы специалистов? Ниже разберем. |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№391455Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Я не прочь. Несите всё сюда, а лучше попросим многоуважаемых модераторов отделить эту ветку в отдельную тему (можно ведь?). А то может у специалистов по пали мудрец невыразимо существует, а мы и не в курсе. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению. |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№391456Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:23 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Горсть листьев
Цитата: он прекращает всякое существование Бхаву прекращает, а не существование. У вас же обычная уччхеда.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№391457Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Adzamaro, я не понимать. Можете растолковать? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению. |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№391458Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Accī yathā vātavegena khittā ,
(upasīvāti bhagavā):
Atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ;
Evaṃ munī nāmakāyā vimutto,
Atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ
Перевод Бхиккху Анандаджоти:
As a flame overthrown by the force of the wind, Upasīva,” said the Gracious One,
“goes to rest and can no longer be discerned,
just so the Sage free from the mental body
goes to rest and can no longer be discerned
Ни слова про несуществование. Sage free from body and can no longer be discerned. Свободен от тела и не может быть распознан/описан/определим. |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№391459Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:36 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Меня вполне устраивает и такой перевод. Про существование там что-то есть, такого мудреца? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№391460Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:50 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы это точно про термин "невыразимость" столь эмоционально выразились?
Вы заметили, что "невыразимость" я употреблял, когда подытоживал. В тексте все гораздо многословнее. Это несколько связанных друг с другом строф. Про невыразимость угасшего пламени: Я говорил, "как к угасшему пламени не применимы никакие мерки (определения), так и к освобожденному мудрецу не применимы никакие мерки (определения)."
В тексте для "неприменимы никакие мерки (определения)" - na upeti saṅkhaṃ.
И для угасшего пламени и для мудреца. Где про угасшее пламя?
Читаем про пламя:
Accī yathā vātavegena khittā atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ;
Читаем про мудреца:
Evaṃ munī nāmakāyā vimutto, atthaṃ paleti na upeti saṅkhaṃ’’.
далее следует уточняющий вопрос - существует или нет мудрец, который atthaṅgatassa (смотри выше atthaṅgato, которое = attam gacchati, т.е. с ним произошло тоже что с пламенем))
‘Atthaṅgato so uda vā so natthi, udāhu ve sassatiyā arogo;
Taṃ me munī sādhu viyākarohi, tathā hi te vidito esa dhammo’’.
Далее продолжается разъяснение про "невыразимость" через слова об отсутствии pamāṇam (т.е. стандартов, определений) для аtthaṅgatassa угасшего (исчезнувшего) и слова о том что нет того, что можно было бы сказать (vajjum) о нем и все пути
Atthaṅgatassa na pamāṇamatthi,
Yena naṃ vajjuṃ taṃ tassa natthi;
Sabbesu dhammesu samohatesu, samūhatā vādapathāpi sabbe’’ti.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пт 09 Мар 18, 02:11), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№391461Добавлено: Пт 09 Мар 18, 00:59 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Меня вполне устраивает и такой перевод. Про существование там что-то есть, такого мудреца? Дальше, как Вам уже много раз говорили, идет уточняющий вопрос существует ли угасший или нет? И ответ, что к угасшему не применимы понятия. Тысячу раз уже говорили. И переводов этих строк можно разных найти. |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№391466Добавлено: Пт 09 Мар 18, 01:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Так я что, против невыразимости? Я против невыразимости с оттенком существует. Точно так же как против невыразимости с оттенком несуществует. А вы, как я понял, так или иначе невыразимость эту сводите к существованию мудреца в каком то убер мистическом состоянии непроявленности. Ваши же слова:
Цитата:
Здесь уже, вроде касались, того что в некоторых упанишадах использовали образ с угасшим огнем, когда хотели указать на непроявленное существование чего-либо, типа параматмана? Почему не учитывать засвидетельствованное в этих текстах своеобразное понимание этой метафоры древними индийцами?
Где я говорил, что свожу существование к чему-то там вообще... (к чему бы то ни было вообще). Я такого не говорил. Я говорил про то, как использовались в древней Индии метафоры с угасанием огня. И только. Учитывать их есть смысл. По крайней мере ученые обращают на это внимание (не сам же я их нашел). А то что Вы ставили смайлики там, когда Вам упоминали разъяснения Елизаренковой - ну что ж, видно какой Вы знаток! Форсить там что-то советуете! Про океан, говорите? Хм... Наверное на втором месте после серого кардинала? |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286
|
№391467Добавлено: Пт 09 Мар 18, 01:10 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ящерок, не обсуждая даже такой перевод - там ведь про невозможность сказать про бытие ушедшего, а не про ниббану. То есть, про противоположное. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Максим Фурин
Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798
|
№391468Добавлено: Пт 09 Мар 18, 01:10 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ящерок, ну так такая формулировка отличается от:
Цитата: использовали образ с угасшим огнем, когда хотели указать на непроявленное существование чего-либо. "Не применимы понятия" и "непроявленно существует", это ну очень конкретное различие. К сухому "не применимы понятия" я вообще ничего против не имею. Очень в духе Дхаммы. А вот когда откуда не возьмись начинаются рассказы про то что огонь куда-то там ушёл, в каие то воды небесные и не угас, а существует непроявленно - это и есть "небуддийская мудрёная чушь". _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению. |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№391469Добавлено: Пт 09 Мар 18, 01:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Максим Фурин
Цитата: Про существование там что-то есть, такого мудреца? Конечно есть, несуществующий Sage не может free from mental body и быть can not be discerned. Для этого нужно существовать.
Ответы на этот пост: Максим Фурин |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286
|
№391470Добавлено: Пт 09 Мар 18, 01:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Там смешно то, как все избегают прямого перевода этого "atthaṁgato". _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130 След.
|
Страница 15 из 130 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|