Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Горсть листьев пишет:

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Nibbāna means extinction or annihilation.

Что такое Ниббана? Ниббана - это прекращение.

Ниббана означает прекращение. Почему не перевести как в тексте - "означает"? Тем более, что тхеравадинские комментарии, вроде как, настаивают, что ниббана существует отдельно от просто прекращения (т.е. при достижении отдельносуществующей ниббаны происходит прекращение килес и поэтому "означает" здесь вроде как уместней).

В таких рассуждениях для меня всегда остаётся непонятным, кто же тот пассажир, что на поезде "Сансара - Ниббана" достигает конечной станции... Можете объяснить?

Вопрос в переводе. Зачем подгонять перевод по свое понимание? В тхераваде подчеркивается, что по достижении ниббаны происходит прекращение. Ниббана, с позиции тхеравадинских комментариев, существует отдельно от простого прекращения. Позиция, что ниббана - это просто прекращение килес (жажды, невежества, ненависти) комментаторами, как я понимаю, оспаривается. Слова Махаси Саядо если их точно воспроизводить идут, как кажется, вполне в согласии с такой комментаторской позцией. Возможно, он специально так строит свои предложения, чтобы они соответствовали традиционному пониманию. Зачем при переводе предавать автора?

Горсть листьев

Ящерок
Говорится "ниббана есть прекращение". Не говорится "есть ниббана и есть прекращение". Давайте используем великие возможности русского языка и скажем "Ниббана есть прекращённость". Так лучше?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

"Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering. In actuality, nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three cycles of suffering". –p.14

The very nature - устойчивое идиоматическое выражение, означающее "саму природу", "сам характер (чего-то)".

контекст · Гость

Ящерок пишет:

Горсть листьев пишет:

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Nibbāna means extinction or annihilation.

Что такое Ниббана? Ниббана - это прекращение.

Ниббана означает прекращение. Почему не перевести как в тексте - "означает"? Тем более, что тхеравадинские комментарии, вроде как, настаивают, что ниббана существует отдельно от просто прекращения (т.е. при достижении отдельносуществующей ниббаны происходит прекращение килес и поэтому "означает" здесь вроде как уместней).

В таких рассуждениях для меня всегда остаётся непонятным, кто же тот пассажир, что на поезде "Сансара - Ниббана" достигает конечной станции... Можете объяснить?

Вопрос в переводе. Зачем подгонять перевод по свое понимание? В тхераваде подчеркивается, что по достижении ниббаны происходит прекращение. Ниббана, с позиции тхеравадинских комментариев, существует отдельно от простого прекращения. Позиция, что ниббана - это просто прекращение килес (жажды, невежества, ненависти) комментаторами, как я понимаю, оспаривается. Слова Махаси Саядо если их точно воспроизводить идут, как кажется, вполне в согласии с такой комментаторской позцией. Возможно, он специально так строит свои предложения, чтобы они соответствовали традиционному пониманию. Зачем при переводе предавать автора?

Я отвечал на Ваш пассаж о тхеравадинских комментаторах. А если конкретно о переводах, то последовательность фраз "Что такое Ниббана? Ниббана - означает прекращение" ничем не отличается по смыслу от "Что такое Ниббана? Ниббана - это прекращение". В Вашем варианте выходит, что [понятие] "Ниббана" означает - прекращение. Едва ли не более однозначное выражение того смысла, которого Вы хотели бы избежать.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок
Говорится "ниббана есть прекращение". Не говорится "есть ниббана и есть прекращение". Давайте используем великие возможности русского языка и скажем "Ниббана есть прекращённость". Так лучше?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Вполне может быть так, что обычная практика оставления [самого] термина «ниббана» непереведённым окрашивает наше восприятие этой концепции, наделяя её некоей реально существующей сущностью, хотя не факт, что это именно так в действительности. Если же переводить ниббану в соответствии со значением (вероятно, как «угасание»), то наше восприятие ниббаны могло бы существенно измениться.

"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху

Горсть листьев

У автора: nibbana is annihilation. Annihilation of what? Автор поясняет далее: аннигиляция невежества и загрязнений: when insight knowledge is applied to the practice of noting the phenomena of arising and passing away of the aggregates (that Path-consciousness develops and nibbāna is brought near). At this stage, ignorance, with its faithful attendant, defilement, is annihilated.
Далее он поясняет: после аннигиляции загрязнений вся камма, что ещё осталась у араханта, перестаёт действовать, а после его кончины нового рождения не возникает.
There is now a complete severance (окончательное прекращение) of the fetter of existence which signifies annihilation in sight of nibbāna. Hence, the definition of nibbāna runs thus:
“Nibbāti vattadukkhaṃ etthāti nibbānaṃ; nibbāti vattadukkhaṃ etasmiṃ adhigateti va nibbānaṃ.”
“In nibbāna, the cycle of suffering comes to a peaceful end. Hence cessation of suffering is nibbāna.”

Далее он объявляет ниббану "высшим умиротворением" - "упокоился арахант навечно":
Nibbāna is thus the peace established with the annihilation of suffering. For the sake of brevity, please note only this — nibbāna is synonymous with absolute peace. Annihilation brings about complete elimination of the cycles of defilement, action, and the results of action.
И далее автор поясняет, что это умиротворение по-индийски называется "шанти": The Commentaries say that the state of peace (santi) is a characteristic of nibbāna.

Ниже он опять повторяет, что арахант становится "неподвластен" карме, и что его достижением становится полное и окончательное уничтожение всякого бытия:
Beyond them there is nothing but decease-consciousness pertaining to parinibbāna, on the achievement of which the seed of action becomes impotent. Thus there is the complete annihilation of existence.

И далее он часто возвращается к этому двоичному определению: ниббана это окончательное прекращение всякого бытия; это вечное упокоение.
В общем, жил был арахант, жил-поживал, переживал, познавал, а потом познал, что всё, что началось, то обязательно закончится, и стало ему хорошо, и тогда он спокойно помер, упокоился навеки вечные, и ни в какой иной мир не ушёл. Просто помер - и всё.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Ну и норм. Чего ещё нужно то?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Горсть листьев, тело является архатом?

Горсть листьев

Горсть листьев, тело является архатом?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Вполне может быть так, что обычная практика оставления [самого] термина «ниббана» непереведённым окрашивает наше восприятие этой концепции, наделяя её некоей реально существующей сущностью, хотя не факт, что это именно так в действительности. Если же переводить ниббану в соответствии со значением (вероятно, как «угасание»), то наше восприятие ниббаны могло бы существенно измениться.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Горсть листьев, тело является архатом?

Согласно тому, что сказано МС, тело архата есть результат его прошлых заблуждений (невежества и загрязнений). Прекращение существования - смерть архата - есть окончательное освобождение от необходимости бытия какого бы то ни было тела. У нас говорят: упокоился с миром навеки.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев, тело является архатом?

Согласно тому, что сказано МС, тело архата есть результат его прошлых заблуждений (невежества и загрязнений). Прекращение существования - смерть архата - есть окончательное освобождение от необходимости бытия какого бы то ни было тела. У нас говорят: упокоился с миром навеки.

Я не это спросил, и вы прекрасно это понимаете.

Горсть листьев

Т.е. грубо говоря, слов таких нету. Не мудрец угасший как пламя не существует, а понятийный аппарат не существует, чтобы говорить что-то о нем. Т.е. здесь метафора с угасшим пламенем используется для того, чтобы указать на невыразимость в словах посмертного состояния реализованного мудреца.

Гость 108 · Гость

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Nibbāna means extinction or annihilation.

Что такое Ниббана? Ниббана - это прекращение.

Ниббана означает прекращение. Почему не перевести как в тексте - "означает"? Тем более, что тхеравадинские комментарии, вроде как, настаивают, что ниббана существует отдельно от просто прекращения (т.е. при достижении отдельносуществующей ниббаны происходит прекращение килес и поэтому "означает" здесь вроде как уместней).

В таких рассуждениях для меня всегда остаётся непонятным, кто же тот пассажир, что на поезде "Сансара - Ниббана" достигает конечной станции... Можете объяснить?