Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев, тело является архатом?

Согласно тому, что сказано МС, тело архата есть результат его прошлых заблуждений (невежества и загрязнений). Прекращение существования - смерть архата - есть окончательное освобождение от необходимости бытия какого бы то ни было тела. У нас говорят: упокоился с миром навеки.

Я не это спросил, и вы прекрасно это понимаете.

Тогда вам следовало бы спросить - является ли архат телом? Если рассматривать вопрос чисто как вопрос физики, то архат может рассматриваться как физическое тело, причём вводя это в буддийскую перспективу, мы можем говорить о физическом теле в безначальном временном пространстве. Однако сугубо дхармически нам не следует так говорить, потому что заблуждения относительно любого определения "я есть это" - саккаядиттхи - "осебячивания" - преодолены и отброшены архатом. Архат не держится за тело в прямом и переносном смысле, и поэтому архат не определяется телом, как не определяется (определяет себя) ни чувствами, ни восприятием, ни сознанием... Именно поэтому, когда прекращаются все совокупности, архат переживает окончательное освобождение, и мы тогда говорим с полным правом: упокоился с миром навечно.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев, тело является архатом?

Согласно тому, что сказано МС, тело архата есть результат его прошлых заблуждений (невежества и загрязнений). Прекращение существования - смерть архата - есть окончательное освобождение от необходимости бытия какого бы то ни было тела. У нас говорят: упокоился с миром навеки.

Я не это спросил, и вы прекрасно это понимаете.

Тогда вам следовало бы спросить - является ли архат телом? Если рассматривать вопрос чисто как вопрос физики, то архат может рассматриваться как физическое тело, причём вводя это в буддийскую перспективу, мы можем говорить о физическом теле в безначальном временном пространстве. Однако сугубо дхармически нам не следует так говорить, потому что заблуждения относительно любого определения "я есть это" - саккаядиттхи - "осебячивания" - преодолены и отброшены архатом. Архат не держится за тело в прямом и переносном смысле, и поэтому архат не определяется телом, как не определяется (определяет себя) ни чувствами, ни восприятием, ни сознанием... Именно поэтому, когда прекращаются все совокупности, архат переживает окончательное освобождение, и мы тогда говорим с полным правом: упокоился с миром навечно.

Я всегда стараюсь точно формулировать вопрос. Любые переформулировки лишают ответ смысла - они не будут ответом на мой вопрос.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Ну, возможно же ведь, что мы несколько по другому воспринимаем метафору угасания пламени, чем древние индийцы?

Adzamaro

но скорее небуддийской мудрёной чушью

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

О, а вот и океан подъехал. Как в воду глядел. Very Happy

Горсть листьев

Adzamaro
Давайте лучше вместо слова "океан" использовать "космос" - будет выглядеть современнее и круче

Adzamaro

Горсть листьев
Конкретно океан тут совершенно ни при чем. При чем здесь "современно" тоже непонятно. Разница в том, что у вас Татхагата несуществует, поэтически "упокоился" - а в суттах Татхагата неопределим, неописуем. Разница налицо. Вы сказали что "огонь неопределим, неописуем и т.д." это небуддийская чушь, однако вот оно - написано в суттах.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вполне может быть так, что обычная практика оставления [самого] термина «ниббана» непереведённым окрашивает наше восприятие этой концепции, наделяя её некоей реально существующей сущностью, хотя не факт, что это именно так в действительности. Если же переводить ниббану в соответствии со значением (вероятно, как «угасание»), то наше восприятие ниббаны могло бы существенно измениться.

"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Adzamaro, так где про огонь то? Я тут про океан вижу.

Adzamaro

Максим Фурин
Речь про "неопределим, неописуем". Не надо делать вид, что вам это непонятно.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Тренер_ пишет:

empiriocritic_1900,
Вы боитесь переводить Махаси Саядо, так как будет очевидно, что любое прекращение, о котором он пишет, относится только к ОБУСЛОВЛЕННЫМ феноменам. Ниббана- явно существующий и переживаемый необусловленный феномен, что при жизни, что после смерти араханта.

Возьмём сначала дословный вариант: "Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также Ниббану метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания. В действительности, Ниббана - это сама суть прекращения воспроизводства трёх аспектов страдания". Но проблема в том, что словосочетание "суть прекращения", или "природа прекращения" - это в русском языке несколько противоестественное словосочетание (в отличие от природы женщины). Но допустим. В таком случае, что такое "природа определенного процесса"? Это то, в чём именно он заключается, чем именно он является.

Таким образом, в конце концов мы приходим вот к чему: "Ниббану образно называют местопребыванием, где прекращено страдание и состоянием, достигаемым в результате прекращения страдания. Но в действительности Ниббана - это именно то, чем является прекращение". Вы считаете, что смысл поменялся?

Горсть листьев

Горсть листьев
Конкретно океан тут совершенно ни при чем. При чем здесь "современно" тоже непонятно. Разница в том, что у вас Татхагата несуществует, поэтически "упокоился" - а в суттах Татхагата неопределим, неописуем. Разница налицо. Вы сказали что "огонь неопределим, неописуем и т.д." это небуддийская чушь, однако вот оно - написано в суттах.

Горсть листьев

Максим Фурин пишет:

Вполне может быть так, что обычная практика оставления [самого] термина «ниббана» непереведённым окрашивает наше восприятие этой концепции, наделяя её некоей реально существующей сущностью, хотя не факт, что это именно так в действительности. Если же переводить ниббану в соответствии со значением (вероятно, как «угасание»), то наше восприятие ниббаны могло бы существенно измениться.

"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху

Насколько я понимаю, в пали всё же используются разные слова, обозначающие угасание, прекращение и ниббану. И почему? М.б. потому, что у них разное значение?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Ящерок пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Nibbāna means extinction or annihilation.

Что такое Ниббана? Ниббана - это прекращение.

Ниббана означает прекращение. Почему не перевести как в тексте - "означает"? Тем более, что тхеравадинские комментарии, вроде как, настаивают, что ниббана существует отдельно от просто прекращения (т.е. при достижении отдельносуществующей ниббаны происходит прекращение килес и поэтому "означает" здесь вроде как уместней).

В таких рассуждениях для меня всегда остаётся непонятным, кто же тот пассажир, что на поезде "Сансара - Ниббана" достигает конечной станции... Можете объяснить?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Рената Скот, то есть ниббана не переводится как угасание?