Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

У меня нет утверждений (Нагарджуна)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49293

588565СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 17:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё воспринимаемое есть ум. Если это непонятно значит непонятна Читтаматра, которая является основой для понимания Мадхъямики Прасангики.

Более позднее есть основа для понимания раннего? Пишите еще.

Именно, потому что со времени Будды происходит оскудение Учения и распространение ложных воззрений.

Каким образом из "происходит оскудение Учения и распространение ложных воззрений" у вас следует "более позднее есть основа для понимания раннего"? У вас ложное есть основа для понимания не ложного? Этак вы "напонимали" уже всякого.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

588566СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 18:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


СлаваА пишет:
Мы знаем, что что-то существует абсолютно,

В буддизме ничего не существует абсолютно с самого начала (абсолютно = без условий). Есть две ПС - локоттара и локия. Всё. Парамартха - это надмирская ПС ака 4БИ. Среди которых две мирских парамартхи и две надмирские парамартхи. В махаяне просто расширяется сфера деятельности от необходимого для освобождения у индивида, до становления учителем для пользы других.
Да, тут опечатка у меня. Подразумевал существующее реально. Про абсолют у меня просто мысль крутилась, я хотел задать вопрос Чайнику2. Но пока никак не могу сформулировать, чтобы в терминах наиболее понятных.
Цитата:

СлаваА пишет:
но представлять концептуально (праджняпти) можем совершенно различно. Но любое такое представление условно, так как описывает абсолютную реальность с точки зрения разума. Я согласен, что в любом концептуальном представлении важна "умелость", то есть помогает оно достигать цели или нет. Например, наука старается выполнить функцию предсказания (на основе например физических законов). Можно спорить на сколько успешно она это делает (например, прогноз погоды), но очевидно что она не может описать таким образом абсолютную реальность. Даже если взять базовые понятия - пространства и время - это все-го лишь концепт, а в переживании абсолютной реальности их вполне может и не быть.

С предметной областью естественных наук ознакомьтесь, плз. Это то, что видно органами чувств и с чем можно проделать наблюдаемый эксперимент.
Речь же шла об утилитарности или "умелости" концептуальных представлений. А Вы сейчас пишете про наблюдаемый эксперимент, а это про подтверждение концептуальной модели, а не про умелость. И в методологии науки говорится как раз о пользе науки в том, что она может предсказывать. То есть Вы открыли закон, проверили его экспериментально и потом предсказываете как в будущем поведут себя те или иные объекты применяя открытый ранее закон.

Цитата:

СлаваА пишет:
понятия - пространства и время - это все-го лишь концепт

Всего лишь концепт - это пустые понятия. Типа бабы Яги или деда Мороза.

Цитата:
Пустыми (или понятиями с нулевым объемом) называются понятия, объемы которых не включают ни одного предмета (явления, события). Например, понятия "кентавр", "круглый квадрат" – пустые понятия, так как в реальности мы не найдем ни одного предмета, который бы обладал признаком "быть кентавром", "быть круглым квадратом".
Пространство и время это всего лишь концепт в том смысле, что ни пространство, ни время нельзя наблюдать внешними органами чувств. Хотя с точки зрения науки это очень важные концептуальные понятия.
Цитата:

СлаваА пишет:
Также и описание  наблюдаемых предметов через дхармы, скандхи это тоже всего лишь концепт, но (надеюсь меня не побьют) дхармы почему-то считаются абсолютом.

Не понимаете, что это феноменология со строгостью присущей естественным наукам (с)
Я понимаю, что такова позиция буддизма.
Цитата:

СлаваА пишет:
Поэтому в отрицании Нагарджуны я вижу указание именно на этот факт относительности любых концептов. Поэтому почему бы как полезный метод не использовать отрицание концептов без утверждения? Раз разум ничего не может сказать утвердительного и отрицательного про абсолют кроме некоего относительного знания.


Какие концепты (понятия) полезно отрицать, а какие не полезно? Условие всех действий человека - знание. Знание из понятий. Его не бывает вне понятий.
Я просто привел одну из версий когда полезно отрицать все концепты при условии исследования на абсолютном уровне, конечно. Если есть знание, что никакие концепты не могут передать абсолют (парамартху), то логично отвергать любые и не формулировать каких-то позитивных.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 522

588580СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 19:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё воспринимаемое есть ум. Если это непонятно значит непонятна Читтаматра, которая является основой для понимания Мадхъямики Прасангики.

Более позднее есть основа для понимания раннего? Пишите еще.

Именно, потому что со времени Будды происходит оскудение Учения и распространение ложных воззрений.

Каким образом из "происходит оскудение Учения и распространение ложных воззрений" у вас следует "более позднее есть основа для понимания раннего"? У вас ложное есть основа для понимания не ложного? Этак вы "напонимали" уже всякого.

Ложные воззрения у вас могут быть, или у тех кто неверно понимает Прасангику. Исходить нужно из того, что учение Будды верно. Философские воззрения Читтаматры и Прасангики - верные. Но чтобы правильно понять Прасангику, которая излагает конечное воззрение Будды о Пустоте, прежде необходимо понимание Читтаматры, то есть Читтаматра является промежуточным философским воззрением для понимания Прасангики.


Последний раз редактировалось: Ami (Сб 18 Сен 21, 19:22), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

588582СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 19:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется (анализ начинается с убежденности, что если он там существует - как кажется, то только в двух вариантах - одно или разное с частями и т. д. (рождается из себя или иного и пр.)). В результате анализа этот предмет «втягивается» в ум - где он и существует. А это - кальпанная (без кальпаны нет единого предмета - исключения иного по отношению к нему) праджняпти. В уме этот предмет является саманя-лакшаной (как явленное уму, abhasavisaya (pratibhasavisaya)), но для этого ума может быть и свалакшаной (как abhinivesavisaya при условии, что обобщаются непостоянные элементы\части) - так - этой вишаей - описывается кажимость этого предмета чем-то внешним, хотя явлена уму только саманя-лакшана. Это отдельная большая тема, требующая больших объяснений.
В этом смысле этим анализом не доказывается, что искомый предмет - только саманья-лакшана.
Чайник2, прежде всего спасибо, за то что пишите. Я честно скажу не всегда все понимаю из-за обилия терминов, стараюсь вникнуть в суть. Но в Ваших ответах меня всегда подкупала подробность ответа и полное отсутствие пренебрежения к оппонентам по обсуждению. Но это отступление от темы. У меня в процессе размышления над Вашими сообщениями возникло два вопроса. Если у Вас будет время, то был бы рад Вашему ответу.
1. "Анализом доказывается отсутствие искомого предмета (единого) вне ума - где он ищется". В этом анализе доказывается "отсутствие" или доказывается невозможность указать этот искомый предмет вне зависимости от его частей? То есть колесница отсутствует или на нее нельзя указать без ее взаимосвязи с ее частями?
2. Если принять гипотезу существования единого неделимого Брахмана и возможности переживать его сознание некоторыми йогами, то какие будут аргументы мадхьямаки опровергающие его реальное существование, а не только как концепции? То есть аргумент делимости тут не подойдет. Он неделим и полностью в любой своей части.
Извините, если какие-то вопросы не понятны. Если Вы уточните, что я не так сформулировал, то попробую переформулировать.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49293

588586СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 19:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё воспринимаемое есть ум. Если это непонятно значит непонятна Читтаматра, которая является основой для понимания Мадхъямики Прасангики.

Более позднее есть основа для понимания раннего? Пишите еще.

Именно, потому что со времени Будды происходит оскудение Учения и распространение ложных воззрений.

Каким образом из "происходит оскудение Учения и распространение ложных воззрений" у вас следует "более позднее есть основа для понимания раннего"? У вас ложное есть основа для понимания не ложного? Этак вы "напонимали" уже всякого.

Ложное воззрение у вас могут быть, или у тех кто неверно понимает Прасангику. Исходить нужно из того, что учение Будды верно. Философские воззрения Читтаматры и Прасангики - верные. Но чтобы правильно понять Прасангику, которая излагает конечное воззрение Будды о Пустоте, прежде необходимо понимание Читтаматры, то есть Читтаматра является промежуточным философским воззрением для понимания Прасангики.

То есть, создатели прасангики, жившие до создания читтаматры, не могли понять того, что сочинили?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 522

588592СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 19:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, создатели прасангики, жившие до создания читтаматры, не могли понять того, что сочинили?

Что-то у вас всё перепутано. Нет никаких "создателей прасангики" и "создателей читтаматры", а есть учение Будды о Пустоте которое было им изложено на четырех различных уровнях начиная с самого простого Вайбхашики, затем по увеличению сложности Саутрантика, Читтаматра и Мадхьямика где Прасангика является наиболее сложной для понимания.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49293

588599СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 20:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, создатели прасангики, жившие до создания читтаматры, не могли понять того, что сочинили?

Нет никаких "создателей прасангики" и "создателей читтаматры

Угу, бред. Впрочем, это было ясно с самого начала.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382

588600СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 20:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Да, тут опечатка у меня. Подразумевал существующее реально. Про абсолют у меня просто мысль крутилась, я хотел задать вопрос Чайнику2. Но пока никак не могу сформулировать, чтобы в терминах наиболее понятных.

Цитата:
Различают объективную (материальную) реальность и субъективную (явления сознания) реальность[2].

"Материальную реальность" сразу выкидывайте, потому что противоположность рупе в буддизме "anāsrava saṃvara" - дисциплина. Т.е. упадана рупа - это то, что не мышление и является сопротивлением Пути.

СлаваА пишет:
Речь же шла об утилитарности

Физика не описывает химию. А химия - биологию. Социология не описывает математику. И т.д. и т.п. Это разные области знания. Точно так же буддизм не описывает много чего.

СлаваА пишет:
или "умелости" концептуальных представлений. А Вы сейчас пишете про наблюдаемый эксперимент, а это про подтверждение концептуальной модели, а не про умелость. И в методологии науки говорится как раз о пользе науки в том, что она может предсказывать. То есть Вы открыли закон, проверили его экспериментально и потом предсказываете как в будущем поведут себя те или иные объекты применяя открытый ранее закон.

Это умелость и есть. Когда знание подтверждается ИРЛ. Т.е. мышление соответствует объекту.

СлаваА пишет:
Пространство и время это всего лишь концепт в том смысле, что ни пространство, ни время нельзя наблюдать внешними органами чувств. Хотя с точки зрения науки это очень важные концептуальные понятия.

Цитата:
Вре́мя — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения[1]. Одно из основных понятий философии и физики, мера длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состояний в процессах и самих процессов, изменения и развития[2], а также одна из координат единого пространства-времени, представления о котором развиваются в теории относительности.

Цитата:
Простра́нство (физи́ческое[1], или обы́чное, простра́нство) — трёхмерное пространство нашего повседневного мира и/или прямое развитие этого понятия в физике (развитие, возможно, иногда достаточно изощрённое, но прямое, так что можно сказать: наше обычное пространство на самом деле таково). Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов.

Праджняпти же не "только концепт", а "не дхармы, но и не иное, как ладонь и кулак".

СлаваА пишет:
Я понимаю, что такова позиция буддизма.

Это как позиция "Русских рэперов" или ей есть основания? Если этому есть основания, то к чему вы такое сказали?

СлаваА пишет:

Я просто привел одну из версий когда полезно отрицать все концепты при условии исследования на абсолютном уровне, конечно. Если есть знание, что никакие концепты не могут передать абсолют (парамартху), то логично отвергать любые и не формулировать каких-то позитивных.


>Есть знание [то есть концепты] , что никакие концепты не могут передать
>Я знаю, что абсолют недоступен знанию [а как вы узнали, что это абсолют?]
>Единственный смысл в том, что все бессмысленно
>Все слова врут
>Я знаю что ничего не знаю
>концепт [в мышлении] о том что все только концепты
>Я пилю пилой саму пилу


Laughing

Тут пол темы про парадокс лжеца.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382

588608СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 20:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Исходить нужно из того, что учение Будды верно.

Вот между этим и вот этим:

Философские воззрения Читтаматры и Прасангики - верные.

Есть очень большая разница, потому что прасангика и читтаматра - создание тибетцев. Как и сватантрика. О чем есть цитаты.

Но чтобы правильно понять Прасангику, которая излагает конечное воззрение Будды о Пустоте, прежде необходимо понимание Читтаматры, то есть Читтаматра является промежуточным философским воззрением для понимания Прасангики.

Есть подозрение, что это все заявления ядерных сил Зимбабве о том, что они могут весь мир в труху. Потому что версий "конечных воззрений" было в каждой долине.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Парис, Ami
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Парис



Зарегистрирован: 05.09.2019
Суждений: 340

588612СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 20:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой



Есть очень большая разница, потому что прасангика и читтаматра - создание тибетцев. Как и сватантрика. О чем есть цитаты.

Йогачару считают произошедшей из третьего поворота Колеса Учения. Главные представители: Майтрея-Натха и Асанга (IV век), Васубандху (V век), логики Дигнага (VI век) и Дхармакирти (VII век).

Основатель школы Прасангики — Буддапалита, ученик Самгхаракшиты. Именно он стал активно использовать приём прасанга, преимущественно для доведения до абсурда доводов оппонентов, поэтому прасанга понимается также как доведение до абсурда.

Школу Сватантрика основал Бхававивека, критикуя ранние работы Буддапалиты, и только позднее Чандракирти смог в полном объёме ответить на критику Бхававивеки и заложить новую основу Прасангаки.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382

588619СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 21:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Парис пишет:


Есть очень большая разница, потому что прасангика и читтаматра - создание тибетцев. Как и сватантрика. О чем есть цитаты.

Йогачару считают произошедшей из третьего поворота Колеса Учения. Главные представители: Майтрея-Натха и Асанга (IV век), Васубандху (V век), логики Дигнага (VI век) и Дхармакирти (VII век).

Тибетская читтаматра не является йогачарой. Все деятели йогачары были записаны в мадхьямику, а искаженное воззрение оставлено как ступенька к прасангике.

Парис пишет:
Основатель школы Прасангики — Буддапалита, ученик Самгхаракшиты. Именно он стал активно использовать приём прасанга, преимущественно для доведения до абсурда доводов оппонентов, поэтому прасанга понимается также как доведение до абсурда.

*считается в Тибете

Мадхьямики в Индии были просто мадхьямиками. И Буддапалита и Бхававивека.

Парис пишет:
Школу Сватантрика основал Бхававивека, критикуя ранние работы Буддапалиты, и только позднее Чандракирти смог в полном объёме ответить на критику Бхававивеки и заложить новую основу Прасангаки.

Сватантрики не было как отдельной школы. Постил же уже цитату.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

588633СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 22:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


>Есть знание [то есть концепты] , что никакие концепты не могут передать
>Я знаю, что абсолют недоступен знанию [а как вы узнали, что это абсолют?]
>Единственный смысл в том, что все бессмысленно
>Все слова врут
>Я знаю что ничего не знаю
>концепт [в мышлении] о том что все только концепты
>Я пилю пилой саму пилу


Laughing

Тут пол темы про парадокс лжеца.
А если допустить гипотезу, что есть знание, которое не концепты? То тогда концепты будут рассматриваться как бы сверху и отвергаться в силу их неполноты. И парадокс лжеца тоже не будет применим.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382

588641СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

>Есть знание [то есть концепты] , что никакие концепты не могут передать
>Я знаю, что абсолют недоступен знанию [а как вы узнали, что это абсолют?]
>Единственный смысл в том, что все бессмысленно
>Все слова врут
>Я знаю что ничего не знаю
>концепт [в мышлении] о том что все только концепты
>Я пилю пилой саму пилу


Laughing

Тут пол темы про парадокс лжеца.
А если допустить гипотезу, что есть знание, которое не концепты?

Не в общих понятиях? Может быть с рупа-свалакшанами получится. Такой "гилетический слой" восприятия. Но это не знание в общепринятом смысле.

СлаваА пишет:
То тогда концепты будут рассматриваться как бы сверху и отвергаться в силу их неполноты. И парадокс лжеца тоже не будет применим.

>будут рассматриваться
>Неполнота
>отвержение
>смотрю сверху

Это уже мышление началось в общих понятиях (концептах).

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

588643СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


>будут рассматриваться
>Неполнота
>отвержение
>смотрю сверху

Это уже мышление началось в общих понятиях (концептах).
А что мешает использовать мышление необусловленному сознанию? Если оно считает надо опровергнуть какое-то утверждение, то и отвергает.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49293

588647СообщениеДобавлено: Сб 18 Сен 21, 23:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
А что мешает использовать мышление необусловленному сознанию? Если оно считает надо опровергнуть какое-то утверждение, то и отвергает.

А что мешает ездить колесной машине без колес?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 24 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.303) u0.030 s0.001, 18 0.024 [272/0]