Если (мы совершенно согласны с тем, что) существует нечто реальное, что не было познанным (до момента направления внимания и акта познания) и стало познанным (в результате внимания и правильного познания), то это должно означать, что существует реальность за пределами познания (не так ли?). Отрицается ли существование реальности за пределами познания в учении, излагаемом Чайником?
Согласно тому, что изучают в дацанах, во всех
будд. школах одинаково: существующее - то, что установлено\обосновано\воспринято\осознано верным познанием\праманой. При этом есть признающие внешнюю данность и не признающие ее. Прасангики относятся к первым (на относительном уровне, конечно). При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Но с буддийской точки зрения нет никакой "Физ. вселенной", вам ли этого не знать?
Сам такой вопрос о наличии или отсутствии физической вселенной не имеет отношения к буддизму вообще, и в его рамках оценивается как спекулятивный, бесполезный или даже вредный для достижения цели, или глупый.
Буддизм - это прикладной метод на основе феноменолизма. Даже не феноменологии, и тем более не метафизики.
Поэтому логика здесь всегда вторична по отношению к фактам. В нашем случае факт - это индивидуальный опыт. Сначала факт и только потом может вообще возникнуть логика. Логический вывод должен оперировать объектами в виде фактов с помощью известных как факт отношений между этими объектами, и полученный вывод считается достоверным тогда и только тогда, когда подтвердится как факт.
Поэтому логика служит здесь не для познания, а для направления познания - для направления усилий по поиску фактов, обретение которых и есть то познание, с помощью которого только и устраняется неведение. Иначе - спекуляции, чаща из воззрений, сход с Пути. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
При этом есть признающие внешнюю данность и не признающие ее. Прасангики относятся к первым (на относительном уровне, конечно).
Прасангики признают, что концепты имеют внешнюю данность (на относительном уровне, конечно?) - являются реалистами.
На абсолютном, прасангики не утверждают, что концепты это "только ум". Нет такой декларации. Но утверждают, что всё есть только концепты. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 15 Авг 21, 13:39), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: чайник2
При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Внешняя относительно чего - тела? Кстати, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Я понимаю это так: телега это концепт, поскольку является обобщением познаваемых в восприятии деталей телеги; реально воспринимаются по отдельности детали телеги, а телега возникает уже в сознании воспринимающего, и кроме как в сознании, нигде более телеги нет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Внешняя относительно чего - тела? Кстати, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Я понимаю это так: телега это концепт, поскольку является обобщением познаваемых в восприятии деталей телеги; реально воспринимаются по отдельности детали телеги, а телега возникает уже в сознании воспринимающего, и кроме как в сознании, нигде более телеги нет.
Концепты у прасангиков - не в сознании. Не путайте с современной философией.
Они такого: 1. не утверждают 2. в относительной установке согласны с индусами, типа ньяиков, у которых концепты реальны внешне. _________________ Буддизм чистой воды
При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Внешняя относительно чего - тела? Кстати, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Я понимаю это так: телега это концепт, поскольку является обобщением познаваемых в восприятии деталей телеги; реально воспринимаются по отдельности детали телеги, а телега возникает уже в сознании воспринимающего, и кроме как в сознании, нигде более телеги нет.
Концепты у прасангиков - не в сознании. Не путайте с современной философией.
Они такого: 1. не утверждают 2. в относительной установке согласны с индусами, типа ньяиков, у которых концепты реальны внешне.
Второй пункт непонятен. Что значит "в относительной установке"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
При познании телеги ее части для этого индивида являются внешней данностью.
Внешняя относительно чего - тела? Кстати, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Я понимаю это так: телега это концепт, поскольку является обобщением познаваемых в восприятии деталей телеги; реально воспринимаются по отдельности детали телеги, а телега возникает уже в сознании воспринимающего, и кроме как в сознании, нигде более телеги нет.
Концепты у прасангиков - не в сознании. Не путайте с современной философией.
Они такого: 1. не утверждают 2. в относительной установке согласны с индусами, типа ньяиков, у которых концепты реальны внешне.
Второй пункт непонятен. Что значит "в относительной установке"?
Это пусть чайник2 объяснит. Тут важно только то, что для прасангиков "концепты" не равнозначно "только в уме", как это является для нас, воспитанных чарваками-ленинцами. _________________ Буддизм чистой воды
Это всё в рупа скандхе потому что. Микроволновки, компьютеры, машины, телефоны, электричество, география, биология, физика, химия, астрономия и т.д. И буддизму тут сказать нечего. Почему я и очень скептичен относительно встреч ЕСДЛ с учеными. Ему надо с лингвистами и философами встречаться. Там буддизму есть что сказать. А тут - нет.
Я тут уже 10-ть раз сказал, что общее не существует в рупе. Следовательно, наивные мнения о вещах - это уже композиты, а не данность. У наяиков же было обратное: у них и вещи реальны, типа телеги, и общее "телега" находится снаружи. Реалистическое комбо. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№584797Добавлено: Вс 15 Авг 21, 13:53 (3 года тому назад)
Вопрос Чайнику2:
Охватывается ли "только концепты" общим "только ум" (входит ли "является только концептом" в "является только умственным")?
У прасангиков такого утверждения ведь нет? Концепты для них познаваемы, но про то, что они "только ум" не говорят. Но вы можете так ошибочно думать, так как такая позиция разумна для современных людей. _________________ Буддизм чистой воды
Я тут уже 10-ть раз сказал, что общее не существует в рупе. Следовательно, наивные мнения о вещах - это уже композиты, а не данность. У наяиков же было обратное: у них и вещи реальны, типа телеги, и общее "телега" находится снаружи. Реалистическое комбо.
Уха-ха) так вы сами тут про горшки писали - это и есть то "общее", про которое вы говорите. В трёх соснах путаетесь же.
"Metaphysics is the study of that which must necessarily be the case such that the world is as it is."
В постановке вопроса и методе исследования косяк, скорее всего. Выясняют, почему ракетное топливо поднимает ракету (с). За что на них и ополчились науки.
Не понимаю Вашу мысль. Какие именно ошибки?
Ну вот есть вопрос "почему физ константы в нашей вселенной таковы"? Одни скажут - потому что вы их наблюдаете, а ракета летит, потому что сгорающее топливо ее поднимает . А кто-то для объяснения этого станет допускать волю высшего существа или еще что в "подкладке" опыта. Такая метафизика, в прямом смысле, очень распространена. "Так природа задумала", "так бог решил", "есть что то такое" и пр. Оно у каждого первого же. В это скатываются все от наивного материализма до верунов.
Буддизм выясняет почему 1-я и 2-я Благ Истины правильны. Ответ: дхармы, скандхи, восприятие и парикальпита, т.е. 4-я БИ. 100% ная метафизика и априоризм.
Там как раз ответ в духе антропного принципа. 1-я и 2-я истины - это одни и те же явления под разными углами в феноменологической картине мира. Вот тут уже 15-ть лет с умным видом спрашивают "если "я" нет, то кто думает или страдает, м"?\"почему топливо поднимает ракету"? ПРОТИВОРЕЧИЕ Они считают, что есть внеположные опыту штуки, которые его определяют, а явления такие, какими они их называют. Метафизики 101%.
А далее мы можем начинать различные апостериористские исследования удовлетворяющие воззрения позитивистов. Либо наоборот - сначала созерцание и дедуктивные практики и потом мы приходим к опыту - да это же дхармы! Я хотел сказать что оба подхода допустимы и я не вижу никаких помех для существовангия буддийской метафизики. Правильной метафизики, соответсвующей благородному объекту Пути, например.
Критика метафизики только нарастала к 20-му веку. Как раз со стороны позитивистов, аналитической философии и пр. "Правильная" может и есть, но это далеко не первое значение и его надо объяснять. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Онтологическая сторона у прасангиков - только основа - обобщаемые концептом элементы.
А г. Тинлей эту теорию корректно излагает? Там косяк бесконечного деления же. Которую наяики обошли абстрактным характером понятий. Т.е. нет смысла делить 10000+ раз, если у всех делений одна и та же свабхава.
Тинлея очень давно читал, не помню. Нет смысла делить снова и снова, если понято, что всё материальное, например, делимо - свабхава (природа) у всего материального одинакова, поэтому, пока объектом берется некое материальное, оно всегда будет концептуальным предметом, признаваемым в отношении какого-то множества других элементов - основы признавания. Но чтобы понять это (эту свабхаву), нужно n-ное количество раз поделить.
Прасангики считают, что неделимость - искусственное ограничение, идея.
Если явления, диапазон слышимого и пр. - основа, обобщаемая концептом, то нет возражений. Если единый предмет вне концепта, то те же вопросы.
Дихотомия - это умственная операция же, а неделимость зависит от темы. Болт на колесо - неделим в каком то контексте и делим в другом.
Если неделим, то не состоит из частей-элементов. Вообще и никаких.
Цель деления на части- не бесконечность деления, а понимание того, что любая протяженность в пространстве\времени - концептуальна, вместе с пространством\временем.
Протяженность чего-либо может делиться умом. Это не открытие ведь. Только не бесконечно, что есть ошибка средства, а не цель. И это деление на протяженность никак не влияет. Линейка как была 20 см так и осталась. город как был основан 400 лет назад так и остался.
Никто и не спорит, что линейка как была 20 см так и осталась. город как был основан 400 лет назад так и остался. Должно измениться понимание того, чем они являются и как существуют в конечном\абсолютном смысле
В данном примере ищется не слово и не концепт «телега», а единый предмет - телега, кажущийся существующим «там же», где ее части.
Так телега - это и есть части.
Это как раз и опровергается прасангиками. Телега одна, а частей много. Либо сами части должны смешаться так, что их невозможно различить - в одну массу «телега», либо сами части не смешиваются, а смешиваются мышлением в один концепт «телега». Прасангики выбирают второй вариант.
Я написал: «Но концепт прасангика, кажущийся самим прасангиком, опирается на одни причины и элементы, а концепт слова - на другие. В этом разница».
Что еще за "другие причины"? Эти причины - не "слова"? Если же это слова - то напишем их в тексте, напишем, что это причины, и вот и нет разницы. Вот вы же сами и написали выше.
Нет, не слова. Какой смысл в словах без концептов? Если всё - слова, то какой в этом смысл, щачем они нужны? Никакого. Кроме того, на том же основании, на котором нет ничего «за словами», нет и самих слов, ни букв, ни звуков - не обнаружимы. Точка. Говорить не о чем и нечем.
Если вы об этом, то пришли.
Если вы обсудить воззрение, то слово обозначает концепт в мышлении, который обобщает определенные элементы, которые имеют определенные причины. Это без исследования. Если вы начнете исследование тех элементов и их причин, понимая их как концепты (нагромождение концептов на другие концепты), слова, то снова придем к отсутствию обсуждения.
Концепты и слова просто используются при необходимости.
Даже если запишем причины словами, это будут разные слова. Если вы скажете, что это будут одинаково слова, то я отвечу, что и у вас причины индивида и причины слова тоже одинаковы - в том, что являются причинами.
Почему это будут "разные слова"? Напишите те, что надо, а не разные. Эти слова будут обозначать всего прасангика, как он есть, не будут от него отличны.
Причины прасангика, например, родители. Пишем: «родители».
Причины слова «прасангик», например, желание написать это слово. Пишем: «желание написать слово «прасангик»».
Сравниваем:
«Родители» и «желание написать слово «прасангик»».
Вывод: разные слова.
Так напишите не разные. Не делайте подмену предмета с "прасангик" на "слово ""прасангик"". Пишите не про слово, а про прасангика.
Так я написал про прасангика, выше, причины прасангика, не подменяя на «слово «прасангик»». Если причины разные, то как их написать не разными? Не пойму, чего вы от меня хотите... Вы же считаете, что причины одинаковые, так напишите, какие такие одинаковые причины?
Если причина - это "только концепт", то прасангик из текста "прасангик видящий синее" с его некоей же причиной, о которой известно, например, из текста, или даже не известно, не отличен от реального прасангика. Нет оснований для различения.
У вас ошибка в том, что словом «только» в «только концепт» вы исключаете основу - те элементы, которые обобщаются концептом, а это не исключается. А исключается этим словом только единый предмет вне концепта. Все концепты одинковы в том, что «за ними» нет единого предмета. Вы считаете, что «за ними» вообще ничего нет. Но «за ними» для того, у кого они проявляются, есть разные - уникальные для каждого концепта (а иначе какой смысл в разных концептах?) - наборы обобщаемых элементов, имеющих свои причины.
Если вы скажете, что все эти элементы и их причины - тоже концепты, то я продолжу, что нет, это даже не концепты, поскольку какой смысл нагромождать концепты на другие концепты? Приведу еще ряд доказательств, что это - не концепты, еще ряд доказательств, что это - не слова, не буквы и не звуки и ни что-либо еще.
Но для того, у кого проявляются концепты, по-прежнему есть разные - уникальные для каждого концепта - наборы обобщаемых элементов, имеющих свои причины.
Речь шла про текст "прасангик видит полосу синего", а не про текст "слово "прасангик" видит слова "полоса синего"". Не подменяйте.
То есть, описываем некую последовательность "концептов-слов" в сознании - "восприятие полосы синего". Вот этот текст, в компьютере или на бумаге, ничем сущностно не отличен от факта, когда прасангик вживую видит полосу синего?
При чтении «синее» и при восприятии синего концепт синего один и тот же (если он проявлен). При чтении «синее» нет основы, обобщаемой концептом синего, а есть основа, обобщаемая концептом слова «синее», но по известным процессам в уме может проявиться концепт синего - такой же, как при восприятии синего. Такие отличия есть. В обоих (всех) случаях нет синего - единого предмета вне концепта синего.
Вы подменили "текст" на "чтение текста". Опять подмена.
Еще раз. Два предмета: текст "прасангик видит синее" и реальный прасангик видящий синее. И речь не про нюансы, а про сущностное различие. Текст - последовательность концептов. Реальный прасангик - последовательность концептов. Нет сущностного различия.
Вроде, ответил выше, по существу. Да, в любом случае только (без единого предмета вне) концепты. Основы разные.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
