Вам следует сперва прочитать текст целиком, а не дергать цитаты не понимая контекст.
Смысл обсуждения на форуме тогда теряется, так как меня интересует Ваша позиция. Тем более, что Вы эту аллегорию с огнем и дымом очень долго продвигали в обсуждении с Ренатой. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вс 03 Окт 21, 15:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
У Вас же получается, что все что нельзя обычными физическими органами чувств воспринимать уже просто концепты.
Всё, кроме пяти чувств - умственные представления, а не "концепты". Впрочем, может вы так их и называете.
Меня смущает слово "представление". Вы считаете что нет умственных восприятий объектов вне физических органов чувств?
"Представле́ние — воспроизведённый образ предмета или явления, которые здесь и сейчас человек не воспринимает и который основывается на прошлом опыте субъекта (человека)"
Восприятием умом называются такие умственные представления, чей предмет несомненен и полностью ясен.
Эти восприятия обязательно на основе образов объектов которые ранее были даны физическими органами чувств? "Представления" у Вас как у меня выше в определении?
Если нечто не вызывает сомнений, полностью ясно, то откуда может взяться такая полная ясность? Древние говорили, что пратьякша - это и есть источник такого знания, несомненного и ясного. Пратьякаша, включая йогипратьякшу - это опыт.
Можно по разному объяснять. Вот у КИ другая логика объяснения "полностью ясно" и у Дхармакирти тоже.
Хмм... у них то же самое, по-моему: есть наглядное (прятьякша) - дым, и ясное знаемое выводное (анумана) - "значит, там огонь". Анумана - чисто умственное. Его основа - опытное (фактическое, данное в опыте восприятия).
Что же тут разное вы усматриваете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам следует сперва прочитать текст целиком, а не дергать цитаты не понимая контекст.
Смысл обсуждения на форуме тогда теряется, так как меня интересует Ваша позиция.
Думаете, можно без обучения понять сложную вещь? Нет, нельзя.
Я задал простой вопрос. Ваша позиция в отношении представлений совпадает с позицией Дхармакирти из приведенных цитат или нет? Я не спорил с тем что без обучения не понять сложную вещь. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если нечто не вызывает сомнений, полностью ясно, то откуда может взяться такая полная ясность? Древние говорили, что пратьякша - это и есть источник такого знания, несомненного и ясного. Пратьякаша, включая йогипратьякшу - это опыт.
Можно по разному объяснять. Вот у КИ другая логика объяснения "полностью ясно" и у Дхармакирти тоже.
Хмм... у них то же самое, по-моему: есть наглядное (прятьякша) - дым, и ясное знаемое выводное (анумана) - "значит, там огонь". Анумана - чисто умственное. Его основа - опытное (фактическое, данное в опыте восприятия).
Что же тут разное вы усматриваете?
Ну смотря как рассматривать пратьякшу. В буддизме были ведь и идеалистические направления. То есть можно основываться на "образах" физического мира, а можно как Платон все переместить в сторону ума. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если нечто не вызывает сомнений, полностью ясно, то откуда может взяться такая полная ясность? Древние говорили, что пратьякша - это и есть источник такого знания, несомненного и ясного. Пратьякаша, включая йогипратьякшу - это опыт.
Можно по разному объяснять. Вот у КИ другая логика объяснения "полностью ясно" и у Дхармакирти тоже.
Хмм... у них то же самое, по-моему: есть наглядное (прятьякша) - дым, и ясное знаемое выводное (анумана) - "значит, там огонь". Анумана - чисто умственное. Его основа - опытное (фактическое, данное в опыте восприятия).
Что же тут разное вы усматриваете?
Ну смотря как рассматривать пратьякшу. В буддизме были ведь и идеалистические направления. То есть можно основываться на "образах" физического мира, а можно как Платон все переместить в сторону ума.
Полагаю, что для того, чтобы понять учителей, надо рассматривать пратьякшу так, как рассматривали они. У Дигнаги и Дхармакирти это - чёткое и безошибочное воприятие, как вы выражаетесь, "в образах физического мира". Ничего другого у них в понимании пратьякши нет. Другое дело - йогипратьякша. Её определяли как "безошибочное чисто умственное восприятие" и, соответственно, йогиджнянан - безошибочное чисто умственное познание/знание. Но присутствие слова "прятьякша" и в первом, и во втором случае подсказывает коннотацию - интуитивное всё равно опирается на опытное.
P.s. как раз вчера у меня был интересный момент в разговоре, где несколько довольно просто воспринимающих мир людей стали рассуждать об "интуитивном понимании"; когда я попросил их поточнее определить, что именно они имеют в виду, когда говорят это словосочетание, они сначала терялись в определениях, но потом сошлись в том, что это... (та-да-дам!) внимательность к деталям и мелочам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну смотря как рассматривать пратьякшу. В буддизме были ведь и идеалистические направления. То есть можно основываться на "образах" физического мира, а можно как Платон все переместить в сторону ума.
Полагаю, что для того, чтобы понять учителей, надо рассматривать пратьякшу так, как рассматривали они. У Дигнаги и Дхармакирти это - чёткое и безошибочное воприятие, как вы выражаетесь, "в образах физического мира". Ничего другого у них в понимании пратьякши нет. Другое дело - йогипратьякша. Её определяли как "безошибочное чисто умственное восприятие" и, соответственно, йогиджнянан - безошибочное чисто умственное познание/знание. Но присутствие слова "прятьякша" и в первом, и во втором случае подсказывает коннотацию - интуитивное всё равно опирается на опытное.
P.s. как раз вчера у меня был интересный момент в разговоре, где несколько довольно просто воспринимающих мир людей стали рассуждать об "интуитивном понимании"; когда я попросил их поточнее определить, что именно они имеют в виду, когда говорят это словосочетание, они сначала терялись в определениях, но потом сошлись в том, что это... (та-да-дам!) внимательность к деталям и мелочам.
Горсть листьев, я же не с Вами "спорю". Я "спорю" с КИ, или точнее с его пониманием. Хотя он его скрывает и вероятно лично я не до конца его понимаю из-за обрывочности его высказываний. Из-за этого большинство недоразумений. А с Вами я согласен, что йогическое знание это переживание, опытное, эмпирическое, непосредственное знание и ему не нужно опираться на объекты воспринимаемые физическими органами чувств и логический вывод. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вс 03 Окт 21, 17:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
В любом буддизме дхармакайи будд не одно и не разное.
То есть все же закон исключенного третьего не всегда работает?
Относительно сознаний - разное, относительно качеств - одинаковое. Тут два смысла обсуждается, а не один.
Если все качества одинаковы, то за счет чего появляется разница в сознаниях?
Два одинаковых кирпича - это один кирпич? Они не одно и не разные.
Про кирпичи это немного другая аналогия, так как рассматриваются разные единичные объекты. А у Вас речь шла конкретно про дхармакайю Будд.
Дхармакайя - это ум будды. Это не какая-то неведомая хрень. В этом уме вместо четасик - махакаруна, праджня и пр. С умом еще проще чем с кирпичами. Не бывает такого, чтобы учил Петров, а знания появлялись у Васечкина. Никак такое не провернуть. А из кирпичей можно сделать один. Умы Петрова и Васечкина, знающие некий предмет не одно, но и не разные в этом качестве.
Один объект и он не может одновременно быть и не одно, и не разное без нарушения исключенного третьего.
Закон противоречия работает только когда имеется ввиду один смысл. Нирманакайя - не нирманакайя, например, со стороны туземца. Он не знает, что это такое. Просто какой-то бродяга побирается.
Возможно Вы имели ввиду, что дхармакайя одна у разных Будд, а нирманакая разная.
Кстати интересно насколько такая логика норм, когда делается условное деление трех тел (которые по сути одно) и потом противоположные утверждения к этим разным телам. Дхармакая - одна, а нирманакая разная. Ведь так можно и брахман обосновать, который один для всего проявленного, поэтому все проявленные объекты, живые существа одновременно и едины в брахмане, но различаются в пространстве и времени.
Про "не одно и не разное" сказано как раз против такой идеи, что "все одно". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Дхармакайя - это ум будды. Это не какая-то неведомая хрень. В этом уме вместо четасик - махакаруна, праджня и пр. С умом еще проще чем с кирпичами. Не бывает такого, чтобы учил Петров, а знания появлялись у Васечкина. Никак такое не провернуть. А из кирпичей можно сделать один. Умы Петрова и Васечкина, знающие некий предмет не одно, но и не разные в этом качестве.
В уме любого Будды махакаруна, праджня и пр. Почему они различны? Как Вы доказываете, что они не одно? Они не одно так как их по разному воспринимают бродяги, интеллектуалы, философы, йоги? Или почему?
Один объект и он не может одновременно быть и не одно, и не разное без нарушения исключенного третьего.
Закон противоречия работает только когда имеется ввиду один смысл. Нирманакайя - не нирманакайя, например, со стороны туземца. Он не знает, что это такое. Просто какой-то бродяга побирается.
Мы же пытаемся рассуждать логически, а не с точки зрения бродяги. И не смысл должен быть один для логического рассмотрения, а объект и дальше уже исключенное третье в умозаключении (смысле) или отрицание исключенного третьего. То есть Будда или один на все времена или он всегда разный или Будда не подвержен классической логике и он один и тот же и одновременно разный.
Возможно Вы имели ввиду, что дхармакайя одна у разных Будд, а нирманакая разная.
Кстати интересно насколько такая логика норм, когда делается условное деление трех тел (которые по сути одно) и потом противоположные утверждения к этим разным телам. Дхармакая - одна, а нирманакая разная. Ведь так можно и брахман обосновать, который один для всего проявленного, поэтому все проявленные объекты, живые существа одновременно и едины в брахмане, но различаются в пространстве и времени.
Про "не одно и не разное" сказано как раз против такой идеи, что "все одно".
Так в реалистичной веданте как раз брахман и одно и разное. Это в иллюзионизме Шанкары только отрицается реальность раздельности. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
...
Вы бы еще Звёздные войны прокомментировали. Впрочем, как знать, есть мнение что, когда арии уходили с Южного Урала, разделились на два потока, часть из них, что не переселились в Индию и Иран, попали в рабство к египтянам.
Евреи утверждают, что праотцом арий был Иафет.
С учетом того, что арии далекие предки большинства современных европейских и азиатских народов, то что вы себя причисляете к "истинным арийцам" это конечно за гранью реальности. Причем анахронизм такой... дурно-пахнущий, вы "майн кампф" случайно не курите?
Абсолютный чандала пишет абсолютный чандальский бред. Арии - предки индийцев, дардов и иранцев, а не вообще всех подряд. В свою очередь, предки ариев, протоиндоевропейцы, были и предками остальных индоевропейцев - германцев, балто-славян, греков, кельтов и т.п. При этом, финны, венгры, китайцы, дравиды, тюрки, семиты (включая и древних египтян) - все это неиндоевропейцы.
Про Иафета и то, что якобы утверждают евреи - это к долбославам. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ну смотря как рассматривать пратьякшу. В буддизме были ведь и идеалистические направления. То есть можно основываться на "образах" физического мира, а можно как Платон все переместить в сторону ума.
Полагаю, что для того, чтобы понять учителей, надо рассматривать пратьякшу так, как рассматривали они. У Дигнаги и Дхармакирти это - чёткое и безошибочное воприятие, как вы выражаетесь, "в образах физического мира". Ничего другого у них в понимании пратьякши нет. Другое дело - йогипратьякша. Её определяли как "безошибочное чисто умственное восприятие" и, соответственно, йогиджнянан - безошибочное чисто умственное познание/знание. Но присутствие слова "прятьякша" и в первом, и во втором случае подсказывает коннотацию - интуитивное всё равно опирается на опытное.
P.s. как раз вчера у меня был интересный момент в разговоре, где несколько довольно просто воспринимающих мир людей стали рассуждать об "интуитивном понимании"; когда я попросил их поточнее определить, что именно они имеют в виду, когда говорят это словосочетание, они сначала терялись в определениях, но потом сошлись в том, что это... (та-да-дам!) внимательность к деталям и мелочам.
Горсть листьев, я же не с Вами "спорю". Я "спорю" с КИ, или точнее с его пониманием. Хотя он его скрывает и вероятно лично я не до конца его понимаю из-за обрывочности его высказываний. Из-за этого большинство недоразумений. А с Вами я согласен, что йогическое знание это переживание, опытное, эмпирическое, непосредственное знание и ему не нужно опираться на объекты воспринимаемые физическими органами чувств и логический вывод.
Вы тут со всеми спорите, так что...
Вот вы пишете "опытное, эмпирическое знание", а такое знание по определению не может не опираться на воспринимаемое "физическими органами чувств". Здесь следует уточнить, что мы распознаём шесть органов чувств - пять сенсорных и один безсенсорный, чисто умственный орган. Этот орган воспринимает дхармы - то есть определённые (распознанные (самджняскандха), классифицированные (санскараскандха) и обдуманные (виджнянаскандха)) качества, их соединения и связи, концепты.
Таким образом даже то, что воспринимается только умом, имеет прочную опору в, как вы говорите, "физическом восприятии". И вновь вспоминаем сутту "Про всё", где говорится "если кто-либо скажет, что он знает что-то ещё кроме этих шести, тот откровенно врёт или глубоко заблуждается". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Местный чандала №2 слился (ибо не в силах спорить содержательно и не знает ни логики, ни того, что "настика" включает буддистов с их двумя праманами - пратьякша и анумана) и перешел исключительно на аргументацию своими атсральными недвойственными постижениями:
Цитата:
В единстве, когда объект и субъект неотделимы закон исключенного третьего не выполняется, другой опыт и логика.
Я думаю, что это естественный ход вещей - когда низкие шудры выдают себя за брахманов и учат малограмотных всякому бреду, выдавая его за буддизм, то несчастные ученики быстро идут к состоянию чандалы.
"Всё смешались в кучу кони, люди..."
При чем здесь "настика включает буддистов с их двумя праманами", что с того? Мне известно, что буддизм никогда не был в составе или сектой брахманизма с его кастовым разделением, ритуалами жертвоприношений, в том числе человеческими.
Не пишите бред в своих проповедях брахманизма.
Вы настолько абсолютный неуч и чандала, что не знаете, что все индийские даршаны, включая и буддистов, делят на две группы - астика (опирающиеся на шабда-праману) и настика (не опирающиеся на шабда-праману). Буддисты и джайны - это пример настика, йога и санкхья - пример астика. А "брахманизма" вообще не существует, это собирательный термин. Иногда говорят "ведизм" или "брахманизм", чтобы как-то охарактеризовать древние культы ариев, но это очень неточная характеристика.
Прям чандала-школотрон 100500 уровня. С математикой он облажался, про классификацию индийской философии он не знает, остается только рассказывать об атсральных постижениях. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Таким образом даже то, что воспринимается только умом, имеет прочную опору в, как вы говорите, "физическом восприятии". И вновь вспоминаем сутту "Про всё", где говорится "если кто-либо скажет, что он знает что-то ещё кроме этих шести, тот откровенно врёт или глубоко заблуждается".
Почему умственное восприятие обязано искать опору только в "физическом восприятии". У умственного могут быть свои объекты, а физическое восприниматься только как проекция умственных объектов. Это и есть идеализм, и в буддизме он тоже есть. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
...
Вы бы еще Звёздные войны прокомментировали. Впрочем, как знать, есть мнение что, когда арии уходили с Южного Урала, разделились на два потока, часть из них, что не переселились в Индию и Иран, попали в рабство к египтянам.
Евреи утверждают, что праотцом арий был Иафет.
С учетом того, что арии далекие предки большинства современных европейских и азиатских народов, то что вы себя причисляете к "истинным арийцам" это конечно за гранью реальности. Причем анахронизм такой... дурно-пахнущий, вы "майн кампф" случайно не курите?
Абсолютный чандала пишет абсолютный чандальский бред. Арии - предки индийцев, дардов и иранцев, а не вообще всех подряд. В свою очередь, предки ариев, протоиндоевропейцы, были и предками остальных индоевропейцев - германцев, балто-славян, греков, кельтов и т.п. При этом, финны, венгры, китайцы, дравиды, тюрки, семиты (включая и древних египтян) - все это неиндоевропейцы.
Про Иафета и то, что якобы утверждают евреи - это к долбославам.
Извините за такой вопрос: а как вы узнали, что вы потомок именно ариев, а не другой ветви протоиндоевропейцев? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Впрочем, как знать, есть мнение что, когда арии уходили с Южного Урала, разделились на два потока, часть из них, что не переселились в Индию и Иран, попали в рабство к египтянам.
