Ну слава Богу. А то я уж подумал что эта шиза заразна.
Цитата:
а просто исследовать то, чему учили древние, то становится хорошо понятно, что они называли "прекращением" и "окончательным освобождением"
А если просто исследовать то, что сказано в суттах (вместо Абхидхарм и прочих комментариев), то как минимум станет хорошо понятно, что прекращается пребывание в трех мирах, прекращается жажда и страдание, а не чувственные восприятия.
И еще интересно как на пали звучит "окончательное освобождение"? Это Вы или ваши авторитетные учителя "париниббуто" что ли так "умело" перевели?
Да, окончательное освобождение - это мой рендеринг понятия нирвана/паринирвана.
С прекращением чувственного восприятия в суттах как раз всё понятно - так как чувственное это кама-рага, то оно должно быть прекращено уже на уровне упачара-самадхи. Вы, как я понимаю, говорите о некотором высоком и тонком уровне восприятия, который как раз не прекращается и развивается в высокоразвитом духовном существе. Именно этот уровень восприятия позволяет наслаждаться тончайшими удовольствиями самадхи и погиужения в дхьяну - состояние экстатического вдохновения. Сам Будда говорит в суттах (их много, вы сами знаете), что эти возвышенные и утончённые виды блаженства-удовольствия недоступны и даже непонятны простолюдинам. Соответственно, для утонченных уловольствий необходимо утонченное чувство. И я понимаю, что если вам говорят, что Волшебная Нирвана - это самое высшее, самое утончённое удовольсвие, то как же так может быть, чтобы для этого не нужно было вообще никаких чувств?! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Собственно, в норме она именно на богов и рассчитана.
То есть вы уже в девачене? А какой там интернет-провайдер?
Это была попытка шутить? Метод достижения освобождения представлением себя божеством - это в суттах ПК есть, кстати. Только там нет подробностей - не расписано, как конкретно и что представлять.
Как интересно. А где именно, не подскажете? Я не то чтобы вас проверяю или сомневаюсь, мне правда любопытно узнать.
Собственно, в норме она именно на богов и рассчитана.
То есть вы уже в девачене? А какой там интернет-провайдер?
Это была попытка шутить? Метод достижения освобождения представлением себя божеством - это в суттах ПК есть, кстати. Только там нет подробностей - не расписано, как конкретно и что представлять.
Как интересно. А где именно, не подскажете? Я не то чтобы вас проверяю или сомневаюсь, мне правда любопытно узнать.
"Локуттара-читты" - только в процессе, только на пути.
Те или иные пхала-читты в сопровождении джхана-факторов - в зависимости от достигнутой стадии на этом процессе. (It depends on the stage of enlightenment a person has attained what type of phala-citta arises accompanied by jhānafactors of one of the stages of jhāna).
Речь о достигнутой стадии в процессе пути - но, пока, не о его завершении.
Хотя намерение достичь НС становится очевидным - дальнейшая практика направлена именно на это, что обеспечивается оставшимися шагами, которые дале перечисляет VM - вплоть до подробнейшего рассмотрения НС.
а) сначала отмечаются только 2 пункта -
they are the non-bringing to mind of all signs, and the bringing to mind of the signless element
Причем первый так и объявляется:
not bringing to mind any object other than Nibbána, and with bringing Nibbána to mind
Объект ума - сама ниббана!
б) Мастерство растет, samatha (джхана => умиротворение) и vipassana (пання =>воззрения, БИ) развиваются и к 2-м начальным пунктам (+signless и -signs) добавляется третий: prior volition, определяется время пребывания в signless-samapatti..
Все то же самое, но уже поискуссней. Растет и время пребывания - за счет совершенствования "метода" и "мудрости" - samatha (джхана) и vipassana (мудрость), которые необходимо привести в "равновесие" - тогда уже вместо былых signless-джхан (в которых поток сознания "зависал", но не прерывался, сохранялся - бхаванга-читты Арупьи, максимум бхавагры) "получится" НС.
См. VS:
Даже арахант не может достичь его, пока не овладеет 8-й дхьяной - мудрости ему хватает (понял даже чего ему НЕ хватает, раз совершенствует), но samath'и - "мало". Когда "доберет" (до бхавагры) - сможет достичь НС.
Двум же первым благородным типам - не хватит мудрости, даже если samatha развита достаточно (могут достигать 8-й джханы), отчего они и не способны к НС, которое доступно только двум самым благородным типам личностей (при условии что они уже имеют восемь достижений джхан).
VS:
“Let us dwell in bliss by being without consciousness here and now and reaching the cessation that is Nibbána.”
“‘Reaching the cessation that is Nibbána’:
as though reaching Nibbána without remainder of result of past clinging. ‘In bliss’ means without suffering” (Vism-mhþ 902).
Смена готры (с "простака" на арью), вступление в поток - это обретение сознательной ориентации на нирвану, намерение достичь НС, возникновение которого и есть первое с ней свидание
[i]Nibbána, and the path is called signless because it has that as its object]/i].
В этот момент "как достичь нирваны" мудрости уже хватает, но чтобы осуществить (побыть там с недельку) проект практически - её надо еще немного "подкачать". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"Локуттара-читты" - только в процессе, только на пути.
Те или иные пхала-читты в сопровождении джхана-факторов - в зависимости от достигнутой стадии на этом процессе. (It depends on the stage of enlightenment a person has attained what type of phala-citta arises accompanied by jhānafactors of one of the stages of jhāna).
Речь о достигнутой стадии в процессе пути - но, пока, не о его завершении.
Хотя намерение достичь НС становится очевидным - дальнейшая практика направлена именно на это, что обеспечивается оставшимися шагами, которые дале перечисляет VM - вплоть до подробнейшего рассмотрения НС.
а) сначала отмечаются только 2 пункта -
they are the non-bringing to mind of all signs, and the bringing to mind of the signless element
Причем первый так и объявляется:
not bringing to mind any object other than Nibbána, and with bringing Nibbána to mind
Объект ума - сама ниббана!
б) Мастерство растет, samatha (джхана => умиротворение) и vipassana (пання =>воззрения, БИ) развиваются и к 2-м начальным пунктам (+signless и -signs) добавляется третий: prior volition, определяется время пребывания в signless-samapatti..
Все то же самое, но уже поискуссней. Растет и время пребывания - за счет совершенствования "метода" и "мудрости" - samatha (джхана) и vipassana (мудрость), которые необходимо привести в "равновесие" - тогда уже вместо былых signless-джхан (в которых поток сознания "зависал", но не прерывался, сохранялся - бхаванга-читты Арупьи, максимум бхавагры) "получится" НС.
См. VS:
Даже арахант не может достичь его, пока не овладеет 8-й дхьяной - мудрости ему хватает (понял даже чего ему НЕ хватает, раз совершенствует), но samath'и - "мало". Когда "доберет" (до бхавагры) - сможет достичь НС.
Двум же первым благородным типам - не хватит мудрости, даже если samatha развита достаточно (могут достигать 8-й джханы), отчего они и не способны к НС, которое доступно только двум самым благородным типам личностей (при условии что они уже имеют восемь достижений джхан).
VS:
“Let us dwell in bliss by being without consciousness here and now and reaching the cessation that is Nibbána.”
“‘Reaching the cessation that is Nibbána’:
as though reaching Nibbána without remainder of result of past clinging. ‘In bliss’ means without suffering” (Vism-mhþ 902).
Смена готры (с "простака" на арью), вступление в поток - это обретение сознательной ориентации на нирвану, намерение достичь НС, возникновение которого и есть первое с ней свидание
[i]Nibbána, and the path is called signless because it has that as its object]/i].
В этот момент "как достичь нирваны" мудрости уже хватает, но чтобы осуществить (побыть там с недельку) проект практически - её надо еще немного "подкачать".
Это не так, так как Арахант - переводится как достойный Ниббаны, грубо говоря все - the end круговерти.
...
После париниббаны конечно нет ни плодов ни обладателей ими.
...
Плод - это не достижение освобождения, не прекращение ашрав, а "плюшка", обретаемая в результате. Стандартно, "плодом архата" называется прижизненное радование. Ну, НС может тоже где-то называется этим плодом, почему нет. Достигнутое, уже имеющееся освобождение - это не плод. Плод - это не освобождение.
Противоречит сказанному в VS
Главный плод БИ (Учения Будды) - достижение нирваны.
Нирваны нет после париниббаны?
Условно - Будда ушел в нирвану.
Каково это на самом деле можно только испытать прервав поток сознания после смерти физич тела.
Посягаться условной истиной (словами и выражениями) на АИ - "домысливания".
То есть, вы сболтнули чушь, но вместо признания решили это заболтать бессмыслицей - я правильно понял?
Это всего лишь разница между условным и абсолютным.
"Пуггала стал арьей и ушел в нирвану" = ни одна крупица из полного набора всех возможных комбинаций, конфирурировавших как пуггалу, так и арью ранее в любой точке траялоки в нирвану не попадает.
Дырка от бублика туда переходит, когда заканчиваются причины, поддерживавшие бублик.
И все эти "есть" - "нет" после перехода, с "растворением" бублика, применимы к ней лишь условно.
Они были условны, даже тогда, когда бублик "был" - он сам-то был условно, не абсолютно - потому что "была" в нем дырка. Ити атман, или обман _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 01 Июн 20, 15:05), всего редактировалось 4 раз(а)
Нет, тут не сказано, что арья может достичь пхала-самапатти только ПОСЛЕ animitta-cetto-vimutti. Тут сказано, что арья, чей ум освобожден (в отличие от обычного человека, путхуджана, про которого говорится в предыдущем абзаце), может достигать пхала-сапататти. Понятие "чето-вимутти" не совпадает с понятием animitta-cetto-vimutti. На мой взгляд тут у автора - не очень аккуратное словоупотребление, по-моему чаще чето-вимутти называют арахантов, по крайней мере в суттах. Хотя, может быть я ошибаюсь, и это понятие относится ко всем арьям. Про различные чето-вимутти: аппаманья-четовимутти, акинчана-четовимутти, суннята-четовимутти, анимитта-четовимутти и также про неколебимое освобождение ума - акуппа-четовимутти (освобождение ума араханта), говорится в Махаведалла сутте.
То есть тут в книге просто говорится о том, что арьи могут достигать пхала-самапатти. Каждый из соответствующих четырех арьев достигает своего плода. Впервые это происходит при обретении соответствующего плода, затем этот арья может входить в пхала-самапатти повторно, снова. Сотапанна - в сотапати пхала-самапатти и т.д. Арахант - в араханта пхала-самапатти. Поэтому это и для тех, кто ещё движется по пути и не обрел плод араханства, и для арахантов, которые достигли цели.
The attainment of fruition (phalasam±patti) is a meditative attainment by which a noble disciple enters into supramundane absorption with Nibb±na as object. It is attained for the purpose of experiencing the blissof Nibb±na here and now. The cittas that occur in this attainment are the fruition cittas corresponding to the disciple’s level of realization. Thus each of the four grades of noble individuals can enter their own proper fruition attainment—the stream-enterer attaining the fruition attainmen tof stream-entry, etc. The attainment is reached by first making the resolution to attain fruition and then developing in sequence the insight knowledges beginning with knowledge of rise and fall. (See Vism. XXIII,6-15.)
Приблизительно: "Достижение плода (пхала-самапатти) - это медитативное достижение, которым благородный последователь входит в сверхмирское сосредоточение с ниббаной в качестве объекта. Оно достигается для цели испытывания счастья ниббаны здесь и сейчас. Читты (моменты ума), которые возникают в этом достижении - читты плода, соответствующие уровню реализации последователя. Таким образом каждый из четырех уровней благородных личностей может входить в свое соответствующее достижение плода - вошедший в поток - в достижение плода вхождения в поток и т.д. Для достижения сначала делается намерение достичь плода и затем развивая последовательно знания прозрения, начиная с знания возникновения и исчезновения. (См. Висуддхимаггу XXIII 6-15)
P.S. Отрывок из Висуддхимагги про то, кто достигает пхала-самапатти (стр. 731 английского перевода):
Цитата:
Who attains it? (iii) Who do not attain it? No ordinary men attain it. Why? Because it is beyond their reach. But all Noble Ones attain it. Why? Because it is within their reach. But those who have reached a higher path do not attain a lower fruition because the state of each successive person is more tranquilized than the one below. And those who have only reached a lower path do not attain a higher fruition because it is beyond their reach. But each one attains his appropriate fruition. This is what has been agreed here.
Приблизительно: "Кто достигает этого? Кто не достигает этого? Никакие обычные люди не достигают этого. Почему? Потому что это вне их сферы досягаемости. Но все благородные (арьи) достигают это. Почему? Потому что это в пределах их сферы досягаемости. Но те, кто достигли более высокого пути не достигают более низких плодов, потому что состояние каждой следующей личности - более спокойное, чем более низкой. И те, кто достиг только более низкого пути не достигают более высокого плода, потому что он вне их досягаемости. Но каждый достигает соответствующего плода. Вот то, на чем здесь согласились.
Последний раз редактировалось: Wu (Пн 01 Июн 20, 15:58), всего редактировалось 1 раз
№541216Добавлено: Пн 01 Июн 20, 15:36 (4 года тому назад)
Тут уже приводили отрывок из Китагири сутты, где есть классификация семи типов благородных учеников, из которых 2 - араханты. Вот снова:
Цитата:
Монахи, я не говорю обо всех монахах, что им всё ещё нужно работать с прилежанием. Но я не говорю и обо всех монахах, что им не нужно более работать с прилежанием.
Я не говорю о тех монахах, которые араханты, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, которые прожили святую жизнь, сделали то, что следовало сделать, сбросили тяжкий груз, достигли своей цели, полностью уничтожили оковы существования и всецело освободились посредством окончательного знания, что им всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что они выполнили свою работу с прилежанием, и они неспособны стать беспечными.
Но я говорю о тех монахах, которые [ученики] в высшей тренировке, которые не достигли цели, которые пребывают в стремлении к непревзойдённой защите от подневольности, что им всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда эти достопочтенные пользуются одним из подходящих жилищ, и общаются с хорошими друзьями, и подпитывают свои духовные качества, то тогда они могут реализовать для себя посредством прямого знания и здесь и сейчас войти и пребывать в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную. Видя этот плод прилежания для этих монахов, я говорю, что им всё ещё нужно работать с прилежанием.
Монахи, есть семь типов личностей в мире. Какие семь?
* освобождённый в обоих отношениях,
* освобождённый мудростью,
...
...
И какой тип личности является освобождённым мудростью? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым мудростью. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
...
...
И в то время группа монахов объявила о [достижении] окончательного знания в присутствии Благословенного, сказав: «Мы понимаем: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». Достопочтенный Сусима услышал об этом, отправился к тем монахам, обменялся с ними вежливыми приветствиями, сел рядом и сказал им: «Правда ли, что вы, достопочтенные, объявили о [достижении] окончательного знания в присутствии Благословенного, сказав: «Мы понимаем: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»?
...
...
«В таком случае, зная и видя так, достопочтенные, пребываете ли вы в тех умиротворённых освобождениях, которые выходят за пределы форм, [т.е.] в бесформенных достижениях, коснувшись их телом?»
«Нет, друг».
«Так как же, достопочтенные: такой ответ и отсутствие достижений этих состояний. Как такое может быть, друзья?»
«Мы освобождены мудростью, Сусима»2.
...
А вы что, собирались там любовными утехами с гуриями заниматься?
Конечно, ради этого все и делается. И пример такого подхода в суттах хинаяны есть, кстати.
[/quote] Вы о чём? Что за "сутты хинаяны" и где в них про утехи с гуриями?
Сначала БТР писал, что нирвана есть прекращение чувственного восприятия, но он вообще не вполне нормален, ладно. Но вот о Вас был лучшего мнения. Полная бездвижность ума и тела - Вы серьезно считаете это идеалом? Нирваной? Можно не отвечать, риторические вопросы.
"Поскольку Татхагата освобожден, отсоединен, избавлен от чувства (восприятия, формаций ума, сознания), он пребывает с умом, свободным от ограниченностей". (АН 10.81). А вот Поттхапада сутта: "У него, не предающегося ни размышлению, ни воображению, уничтожаются эти состояния сознания и не возникают другие, грубые состояния сознания. Он обретает уничтожение. Таково, Поттхапада, постепенно внимательное достижение уничтожения сознания".
У него, не предающегося ни размышлению, ни воображению
Тут дурной перевод термина авикальпа или схожего. Он означает не "отсутствие размышления", а "без ошибки (без домыслов)". _________________ Буддизм чистой воды
Тут дурной перевод термина авикальпа или схожего. Он означает не "отсутствие размышления", а "без ошибки (без домыслов)".
Сутта ДН9 выложена в виде таблицы (пали, английский и два русских перевода) на tipitaka.theravada.su. Там речь идет о практике, во время которой сознание становится всё более и более тонким и когда оно полностью освобождается от любых домыслов и ошибок - So nirodham phusati.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
