Нибба̄на является вневременной, потому что её реальная природа (сабха̄ ва) не содержит в себе возникновения, изменения и исчезновения; концепции вневременные, потому что они лишены внутренней сущностной природы.
А что же наполнено "внутренней сущностной природой", расскажите, пожалуйста. М.б. постоянно исчезающие и возникающие параматтха-дхаммы?
Кто-то тут уже писал, повторю тоже. Разница между "колесница" и параматтха, "дядя Вася" и параматтха, как я понимаю - это не разница между панняти и параматтха (панняти есть для разного, в том числе и для параматтха), а разница между саммути (условными соглашениями) и параматтха. См, например Ваджира сутту из бхикххуни самъютты Самъютта Никаи.
Вроде бы с этим никто не спорит. Сомнительно лишь утверждение, что это самое "условное соглашение" "вне времени".
Нибба̄на является вневременной, потому что её реальная природа (сабха̄ ва) не содержит в себе возникновения, изменения и исчезновения; концепции вневременные, потому что они лишены внутренней сущностной природы.
А что же наполнено "внутренней сущностной природой", расскажите, пожалуйста. М.б. постоянно исчезающие и возникающие параматтха-дхаммы?
Да.
Спасибо. Скажите пожалуйста, если "внутренней сущностной природой" наделены исключительно параматтха-дхаммы (что не вызывает особых возражений), а всё остальное в сансаре "вне времени", т.к. лишено этой самой природы, то к чему же, в таком случае, применимы три характеристики (аничча, анатта, дукха)?
№542125Добавлено: Вс 14 Июн 20, 23:57 (5 лет тому назад)
Я имею в виду, что есть явления, а есть понятия. Панняти, понятия, есть и для параматтха-дхамм. Например есть явление, дхамма - ведана, а есть понятие веданы. Более конкретно, у кого-то может возникнуть боль (дуккха ведана). Она может возникнуть, она будет меняться, пока есть, она закончится. А есть идея боли, понятие боли.
Так и дядя Вася, есть концепция, а есть то, на что она указывает. В случае некоего конкретного дяди Васи, нет отдельного от пяти кхандх объекта, на который бы указывало это наименование, наменование Дядя Вася существует благодаря пяти кхандхам. Но эти кхандхи изменяются, они - параматтха.
Так вот разница между параматтха дхаммами и дядей Васей - не в том, что одно реальность, а другое - понятие. Есть и понятие "ведана", есть и понятие "дядя Вася". А разница в том, что наименование, понятие "ведана" указывает на параматтха дхамму, а наименование дядя Вася используется для собрания кхандх.
Цитата:
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
СН, Ваджира сутта (перевод SV)
Концепции, понятия используются в коммуникации, в общении. И Будда тоже использует в суттах, как изложение в конечных понятиях, параматтха, так и изложение в условных понятиях, саммути - женщина, мужчина, "я", "он".
Например:
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять тем, над которыми должны часто размышлять женщина или мужчина, домохозяин или [монах], ушедший в бездомную жизнь. Какие пять?
Женщина или мужчина, домохозяин или [монах], ушедший в бездомную жизнь, должен часто размышлять так:
* (1) «Я подвержен старости. Я не освобождён от старости»…
* (2) «Я подвержен болезням. Я не освобождён от болезней»…
* (3) «Я подвержен смерти. Я не освобождён от смерти»…
* (4) «Я буду отлучён и отделён от всякого и от всего, что мне дорого и мило»…
* (5) «Я владелец своей каммы, наследник своей каммы. Камма – моё происхождение, камма – моя родня, камма – моё прибежище. Я буду наследником любой каммы, которую я совершу – хорошую или же плохую».
...
№542126Добавлено: Пн 15 Июн 20, 00:02 (5 лет тому назад)
Так и дядя Вася, есть концепция, а есть то, на что она указывает. В случае некоего конкретного дяди Васи, нет отдельного от пяти кхандх объекта, на который бы указывало это наименование, наменование Дядя Вася существует благодаря пяти кхандхам. Но эти кхандхи изменяются, они - параматтха.
Так вот разница между параматтха дхаммами и дядей Васей - не в том, что одно реальность, а другое - понятие. Есть и понятие "ведана", есть и понятие "дядя Вася". А разница в том, что наименование, понятие "ведана" указывает на параматтха дхамму, а наименование дядя Вася используется для собрания кхандх.
На сколько мне известно, понятие "дяда Вася" не используется для собрания кхандх. Оно вообще не существует.
Есть, вроде бы, три вида понятия у них. Авиджамана, авиджамана-виджамана и виджамана.
"дядя Вася" это авиджамана, вообще не существующее.
"форма дяди Васи" это авиджамана-виджамана - полу-существующее. Вот оно уже указывает на некую кхандху.
"форма" это виджамана. Существующее. Указывает на кхандху, на дхаммы конкретно.
№542127Добавлено: Пн 15 Июн 20, 00:03 (5 лет тому назад)
Рената, вам бы я посоветовал почитать что-то по теме, а не полагаться только на форумные обсуждения, если вы хотите изучить эту тему. Например вот эту книжку.
https://www.bps.lk/olib/wh/wh412_Karunadasa_Dhamma-Theory--Philosophical-Cornerstone-of-Abhidhamma.pdf третий раздел, про панняти, или всю книжку.
Я не уверен, что автор, проф. Карунадаса, правильно с традиционной тхеравадинской точки зрения изложил про аттха-панняти и нама-панняти (не говорю, что неправильно, у меня просто возникли сомнения на этот счет), но книжка по-моему хорошая.
№542128Добавлено: Пн 15 Июн 20, 00:08 (5 лет тому назад)
Delmar Frey
ну вот смотрите, что говорит бхиккхуни Ваджира, арахати:
Цитата:
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
В оргинале:
Yathā hi aṅgasambhārā,
hoti saddo ratho iti;
Evaṃ khandhesu santesu,
hoti sattoti sammuti.
В переводе Бхикху Бодхи:
“Just as, with an assemblage of parts,
The word ‘chariot’ is used,
So, when the aggregates exist,
There is the convention ‘a being.’
№542129Добавлено: Пн 15 Июн 20, 00:16 (5 лет тому назад)
Wu
Ну так, а Ваджира здесь не причем. Ваджира - не тхеровадинка. Она жила когда еще тхеровады не было. Я же говорю конкретно про абхидхамму тхеравады, их тексты и что там как определяется, на сколько мне это известно.
"Колесница" - авиджамана-паннятти - не существующее. "Форма колесницы" - авиджамана-виджамана - "полу-существующее", указывает на кхандху.
"Существо" - авиджамана, не существующее. "Форма существа" - авиджамана-виджамана, указывает на кхандху.
№542131Добавлено: Пн 15 Июн 20, 00:46 (5 лет тому назад)
Так и бхикхуни Ваджира, тоже ведь говорит, что существа не найти:
Цитата:
«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить
Kiṃ nu sattoti paccesi,
māra diṭṭhigataṃ nu te;
Suddhasaṅkhārapuñjoyaṃ,
nayidha sattupalabbhati.
А потом далее говорит, как я уже приводил цитату:
Цитата:
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
Вот и Будда говорит в сутте, которую я процитировал, про мужчин, женщин, про "я".
Я не возьмусь давать точные определения и разъяснения, но вот например, нашел, тут есть про виды панняти и некоторые пояснения по ним. Это, насколько я знаю, известная учительница Абхидхаммы, мирянка, не возьмусь оценивать её текст:
http://www.abhidhamma.org/sujin3.htm
Вот она, например пишет:
Цитата:
2. Avijjamana pannattis, concepts which make known what is not real, such as the words Thai or foreigner. These concepts do not represent absolute realities, citta and cetasika which are nama, and rupa. Thai or foreigner are not real in the absolute sense, they are conventional realities, sammutti dhammas. Could akusala citta11 (unwholesome consciousness) be Thai or foreign? Akusala citta is a paramattha dhamma (a reality), it is a dhamma which has its own characteristic, it is not Thai or foreign.
№542133Добавлено: Пн 15 Июн 20, 01:31 (5 лет тому назад)
Wu
Вы сказали что "наименование дядя Вася используется для собрания кхандх". А учительница абхидхармы говорит что "These concepts do not represent absolute realities, citta and cetasika which are nama, and rupa". То есть, не используется. Вася is not real, Вася не реален, не существует. Вообще. Вы говорите то, что и Ваджира, но не то что тхеравада.
А понятия для собрания кхандх это:
3. Vijjamanena avijjamana pannattis, concepts of the non-existent based on the existent. There is the expression "the person with the six abhinnas." The six abhinnas are real but person is not real. Thus this concept stands for what is real and for what is not real.
4. Avijjamanena vijjamana pannattis, concepts of the existent based on the non-existent. There is the expression "woman's voice". The sound is real, but the woman is not real.
То есть, например: форма женщины. Форма реальна, женщина - нет.
Я так понимаю что говорится в тхераваде. Я бы не стал смешивать тхераваду и тексты сутр. Они могут говорить одно, а могут и нет.
№542135Добавлено: Пн 15 Июн 20, 02:03 (5 лет тому назад)
Delmar Frey
В тексте не "Вася is not real", а "These concepts do not represent absolute realities, citta and cetasika which are nama, and rupa - эти понятия не представляют абсолютные реальности: читту и четасики, которые - нама и рупу."
И дальше: "they are conventional realities" - "они - условные реальности".
Был один человек, который много писал об авиджамана панняти примерно в таком ключе, как написали вы, Германн. Был у него ник или ники со словом Евгений, как у вас в графе "откуда". Это не вы? Если это вы, то вам уже разные люди писали про это понятие, и здесь, и например на форуме dhamma.ru, и я, если не ошибаюсь, на этом форуме.
Нибба̄на является вневременной, потому что её реальная природа (сабха̄ ва) не содержит в себе возникновения, изменения и исчезновения; концепции вневременные, потому что они лишены внутренней сущностной природы.
А что же наполнено "внутренней сущностной природой", расскажите, пожалуйста. М.б. постоянно исчезающие и возникающие параматтха-дхаммы?
Да.
Спасибо. Скажите пожалуйста, если "внутренней сущностной природой" наделены исключительно параматтха-дхаммы (что не вызывает особых возражений), а всё остальное в сансаре "вне времени", т.к. лишено этой самой природы, то к чему же, в таком случае, применимы три характеристики (аничча, анатта, дукха)?
Тут я не такой экстремист, как Дхаммавадин. В точном и правильном смысле - да, это характеристики только дхарм. Аничча (анитья) - только парамартх, дуккха - некоторых дхарм, анатта (найратмя) - всех. Но, похожие понятия могут быть и на уровне самврити (саммути), применяться к "несуществующему на абсолютном уровне", и быть, при этом, элементом учения на уровне самврити-сат. Тело умрет, оно временно, и т.п. - это такой уровень. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
