Из всего поста я понял лишь что всё это, о чем речь - просто. Устройство электрического чайника гораздо сложнее.
Шакьямуни Будда, взглянув сегодня на раздутость и множество мишуры, окутывающей открытое им учение, вряд ли одобрил бы то, во что превратили его Дхарму, усложнив её таким образом, чтобы основную её суть затмить философско-религиозной парадигмой, которая стала не эффективной для применения на практике.
В отличие от электрической цепи и, движущихся по ней электронов к нагревателю электрочайника, невидимых никоим образом, а лишь воображаемых, продвинутый адепт буддизма непосредственно видит возникновение причин, следствий и их последствий, отслеживая таким образом всю цепочку происходящих событий и, искусно применив практический метод при помощи бдительного обнаружения таковых причин, тормозит их дальнейшее развитие. Для этого не нужны ни молитвы, ни обряды, ни демагогия и ненужные споры, приносящие только вред движению по пути освобождения, а также скорому созреванию Благородного плода.
почему все вдруг "забывают", "теряют" сверхмирскую мудрость, едва выйдя из НС.
ЧТО ЗА РУИНЫ-ОСТАТКИ? Святой сначала запетрил, а потом чуть-суть подзабыл? )) причем все святые подряд, без единого исключения...
О чём вы? Какие такие араханты, достигшие ниббаны, что потом потеряли? Возможно, это тибетские сказки? В ПК араханты сверхмирскую мудрость не теряли ни разу, нет таких случаев.
Вы совершенно не о том, пжлст прочитайте самое первое сообщение в этом топике, где приведены разъяснения Асанги о lokottaraptsthalabdham (за тыщу лет до тибетцев)
У Вас не было возможности ознакомиться с тем что такое lokottaraprsthalabdham (ca tat pratibhasam)
Дхаммавадин (Ки) просто игнорируют их, кастрируя канонические определения.
Это ключевой момент - в каком смысле, "по какому праву" эти остатки вообще причислены к lokottara, будучи в общем-то мирскими, относящимися к шести сферам восприятия.
"Сама" сверхмирская мудрость, ее прикосновения - только в сверхмирском состоянии НС.
По выходе - уже не "она сама", а лишь ее искаженное отражение, руины.
В НС - она сама, по выходе - руины.
"Сверхмирская мудрость" испытывается "напрямую" в сверхмирском состоянии - в НС, по выходе из которого она уже не испытывается напрямую, но в воскресшем сознании появляется ее "отражение". Искаженное отражение, "руины сверхмирской мудрости".
В НС, непосредственно, а не посредством слов и предложений - в сверхмирском состоянии - "сама" локоттара; по выходе же из сверхмирского состояния - возможно только ее "отражение" - шести сферам сверхмирское недоступно.
Есть куча цитат, например Васубандху "предупреждает", что пока происходит процесс схватывания - сознание "отвернуто от нирваны", что чистое сознание - это сознание без объекта (без схватывания), что даже если нечто умом распознается - "вот это - нирвана" - все это время сознание отвернуто от нирваны.
В самом состоянии НС (когда все шесть сфер "отсечены") никакие "спекуляции" посредством слов и предложений, конечно же, невозможны. Они появляются по выходе, и испытавший прикосновения сверхмирской мудрости (= нирваны, дхарматы) может пытаться составить какие-то словесные проекции о нем, прибегая к "спекуляциям", потому что шести сферам оно недоступно и напротив, пока шесть сфер не отсечены мы отвернуты от него.
Попросту говоря, сверхмирское (НС и нирвана без остатка) - это отсутствие спекуляций, процесса схватывания ("слушание и понимание" - процесс схватывания) и невозможно посредством спекуляций коснуться состояния в котором они исключены.
Асанга, "Самуччая":
As long as there are six spheres (sadayatana), there is speculation. When there is cessation, the cutting off of the six spheres, then there is a stopping of speculations.
«The material faculty (rupindriya), the mind (citta) and mental activities (caitasikda) should be understood as grasping
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 18 Май 20, 13:28), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
№539344Добавлено: Пн 18 Май 20, 12:49 (4 года тому назад)
Дхаммавадин, для "идиотов" как раз это
Цитата:
"локуттара - это только ниббана-дхату и читты с ментальными факторами, которые ею обусловлены"
ущербно, потому что нестыкуется со многими положениями Асанги, нагло противоречит им
Как раз потому, что в НС читты нет вообще благодаря чему собственно оно всегда и "локоттара".
А читты "ею обусловленные" причислены к локоттара "в определенном смысле" - поскольку имеют отношение к конечному состоянию. В первом сообщении топика приводятся цитаты Асанги об этом, уж не игнорируйте его "глупости".
Просто Вы не хотите, отказываетесь принять, что локоттара - это прерванный поток сознания, итоговая "сверхмирская мудрость", а все остальное мирское, но тем не менее весь Путь целиком, и все его этапы причислены к сверхмирскому "в определенном смысле".
В таком же "определенном смысле" Смоленская дорога называется "Смоленской", хотя находится вне Смоленска.
The Blessed One said: "It is definitive cessation without a remainder of name-and-form (namarupa) in relation to the spheres (ayatana) of the eye, ear, nose, tongue, body and mental organ.
And he also said: "Its sphere (tadayatana) should be understood as the sphere in which the eye ceases or the perception of visible forms (rupasamjna) is detached - up to - in which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasamjna) is detached."
In this way, there is a manifestation of objects (alambana) and cessation of impure things (sasravadharma) in the suchness (tathata) beyond objects. That is the characteristic of cessation.
Видите? "Сфера прекращения" должна быть понята как сфера в которой глаз прекращен... восприятие ментальных объектов (dharmasamjna) отсечено.
Есть или проявление объектов (аламбана, процесс схватывания)
или прекращение сасравадхарм в таковости за пределами объектов (отсутствие схватываний).
Режимы "схватывания" (включена хотя бы одна из шести сфер восприятий) и "отсутствия схватываний" (отсечены все шесть сфер).
As long as there are six spheres (sadayatana), there is speculation. When there is cessation, the cutting off of the six spheres, then there is a stopping of speculations.
Если читты содержат намерение достичь этого состояния, они также будут причислены к сверхмирскому "в некотором смысле". Если в них такого намерения нет, они - всегда мирские.
Так что Ваше
Цитата:
"локуттара - это только ниббана-дхату и читты с ментальными факторами, которые ею обусловлены"
необходимо менять на
Локуттара - это прерванность сознания, превышение мирского лимита, а путь к нему - как весь целиком, так и его отдельные этапы - причислены к локуттара "в определенном смысле", имея к нему отношение
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ниббана и читта - одной природы. Читта - беспокойное, ниббана - покой.
Четыре предельных реальности - рупа, читта, четасика и ниббана просто различия. Минимальная информация.
Неопределенность или пустота это ноль информации. Первое различие: читта и ниббана. Второе различие читты это форма (рупа) и признаки (четасика).
И далее разворачивается вся разнообразная сансара образов и явлений.
Читта и ниббана - всего лишь различие. Но других различий между ними нет, только беспокойствоти покой.
Из всего поста я понял лишь что всё это, о чем речь - просто. Устройство электрического чайника гораздо сложнее.
Потому что азы нужно обнаружить конкретно и практически. И это не что-то невероятное.
Садитесь, направляйте свой ум к покою и безмятежности и Вы сразу увидите препятствия к этому намерению. Внимание снова и снова чем-то наполнено. Это - читта. То чем внимание наполнено - это рупа. То, что внимание меняет направление - это четасика. Моменты, когда внимание обрывается на одном объекте и не направлено еще ни на какой другой - это ниббана.
Как только Вы ясно эти четыре реальности распознаете, Ваша практика станет осмысленной и продуктивной, вера станет незыблемой, сомнения покинут Вас. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"Сверхмирская мудрость" испытывается "напрямую" в сверхмирском состоянии - в НС, по выходе из которого она уже не испытывается напрямую, но в воскресшем сознании появляется ее "отражение". Искаженное отражение, "руины сверхмирской мудрости".
В НС, непосредственно, а не посредством слов и предложений - в сверхмирском состоянии - "сама" локоттара; по выходе же из сверхмирского состояния - возможно только ее "отражение" - шести сферам сверхмирское недоступно.
Вам мила мистика, а в тхераваде с мистикой напряженка. И с руинами тоже. Есть видение реальности, как она есть. После того, как практик ее увидел, вернуться к неведению и жажде он уже не может. Представьте, что подслеповатый человек жадно ест тортик. Потом он надевает очки и видит, что в тортике полно жучков и личинок. После этого он очки снимает, но влечение к тортику уже пропало напрочь.
"Сверхмирская мудрость" испытывается "напрямую" в сверхмирском состоянии - в НС, по выходе из которого она уже не испытывается напрямую, но в воскресшем сознании появляется ее "отражение". Искаженное отражение, "руины сверхмирской мудрости".
В НС, непосредственно, а не посредством слов и предложений - в сверхмирском состоянии - "сама" локоттара; по выходе же из сверхмирского состояния - возможно только ее "отражение" - шести сферам сверхмирское недоступно.
Вам мила мистика, а в тхераваде с мистикой напряженка. И с руинами тоже. Есть видение реальности, как она есть. После того, как практик ее увидел, вернуться к неведению и жажде он уже не может. Представьте, что подслеповатый человек жадно ест тортик. Потом он надевает очки и видит, что в тортике полно жучков и личинок. После этого он очки снимает, но влечение к тортику уже пропало напрочь.
В обоих случаях "котенок" отвернут от нирваны.
На ПС-уровне мы можем правильно/неправильно различать змею/веревку, тортик с жучками или шоколодаками, но шесть сфер восприятия в этих случаях не отключены. не отрезаны.
Нет ни змеи, ни веревки, ни правильно/неправильно их различающего. "Вопросы царя Милинды" хотя бы почитайте.
А про шесть сфер в ПК Будда разъясняет здесь.
https://suttacentral.net/sn35.20/ru/sv
Не кому-то там, а "своим" монахам. Не поленитесь уж, полистайте туда-сюда (стрелки в самом низу страниц, на небелом фоне) "свой" канон, почтите его и Будду.
Наверное, излишне пояснять, что при отсечении всех шести сфер поток сознания исчезает (прерывается).
Отсечение первых пяти (материальных) = Арупья.
Жаль, что также решили игнорировать что такое lokottaraprathalabdham, без этого понять будет намного сложнее _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
"локуттара - это только ниббана-дхату и читты с ментальными факторами, которые ею обусловлены"
ущербно, потому что нестыкуется со многими положениями Асанги, нагло противоречит им
Как раз потому, что в НС читты нет вообще благодаря чему собственно оно всегда и "локоттара".
Тяжелый случай.
Висуддхимагга:
(xi) As to the question is the attainment of cessation formed or unformed, etc.? It is not classifiable as formed or unformed, mundane or supramundane. Why? Because it has no individual essence. But since it comes to be attained by one who attains it, it is therefore permissible to say that it is produced, not unproduced.
В обоих случаях "котенок" отвернут от нирваны.
На ПС-уровне мы можем правильно/неправильно различать змею/веревку, тортик с жучками или шоколодаками, но шесть сфер восприятия в этих случаях не отключены. не отрезаны.
Есть причина и есть следствие. Есть прудик. Он есть потому, что его питают подземные ключи. По каким-то причинам подземные ключи перестают питать прудик. Означает ли это, что прудик должен немедленно высохнуть? Есть неведение и жажда, благодаря которым происходит новое рождение. Нет неведения и жажды - нет нового рождения. Означает ли это, что жс немедленно погибает? С какой стати? Попробуйте опереться не на мистику, а на логику.
Из всего поста я понял лишь что всё это, о чем речь - просто. Устройство электрического чайника гораздо сложнее.
Шакьямуни Будда, взглянув сегодня на раздутость и множество мишуры, окутывающей открытое им учение, вряд ли одобрил бы то, во что превратили его Дхарму, усложнив её таким образом, чтобы основную её суть затмить философско-религиозной парадигмой, которая стала не эффективной для применения на практике.
В отличие от электрической цепи и, движущихся по ней электронов к нагревателю электрочайника, невидимых никоим образом, а лишь воображаемых, продвинутый адепт буддизма непосредственно видит возникновение причин, следствий и их последствий, отслеживая таким образом всю цепочку происходящих событий и, искусно применив практический метод при помощи бдительного обнаружения таковых причин, тормозит их дальнейшее развитие. Для этого не нужны ни молитвы, ни обряды, ни демагогия и ненужные споры, приносящие только вред движению по пути освобождения, а также скорому созреванию Благородного плода.
Я думаю некоторые участники, чрезмерно экспрессивны (горды и агрессивны даже), это портит дискуссию как таковую. Очень сложно понять как можно быть вспыльчивым, изучая дхамму Будды. Это очень странно.
№539372Добавлено: Пн 18 Май 20, 15:45 (4 года тому назад)
Слово тебе изреку — склони же внимание слуха! —
Слово о том, какие пути предлежат разысканью.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — непременность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Ибо тебе ни уведать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать.
"локуттара - это только ниббана-дхату и читты с ментальными факторами, которые ею обусловлены"
ущербно, потому что нестыкуется со многими положениями Асанги, нагло противоречит им
Как раз потому, что в НС читты нет вообще благодаря чему собственно оно всегда и "локоттара".
Тяжелый случай.
Висуддхимагга:
(xi) As to the question is the attainment of cessation formed or unformed, etc.? It is not classifiable as formed or unformed, mundane or supramundane. Why? Because it has no individual essence. But since it comes to be attained by one who attains it, it is therefore permissible to say that it is produced, not unproduced.
Асанга совсем рехнулся? Когда "ляпнул" в своей Самуччае
The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Еще раз напомню, что Васубандху и Асангой многое из ПК было пересмотрено, разногласия унифицированы, а кое-что вообще отринуто, как, например, "сарвам асти".
Пересмотрены списки дхарм (в тхераваде, например, всего одна асамскрита-дхарма - ниббана).
Махаяне пришлось выдерживать все усиливавшуюся критику оппонентов.
Отвечать на вопросы и по поводу НС
- Это условное состояние или безусловное?
- Из него есть выход?
- При каких условиях?
Поскольку из НС выходят, постольку его нельзя оценить как "полностью безусловное" (из безусловного состояния нет выхода), стать полностью таковым ему "мешает" тело.
Но если тела нет (физического) - то прерывание потока сознания без "установки будильника" (назначения срока возвращения) превращается в "уход в нирвану".
Нирвана без остатка - это отсечение всех шести сфер восприятия. Полное и вечное.
Кроме, помимо, "сверх" этих шести сфер нет ничего.
https://suttacentral.net/sn35.20/ru/sv
Даже не надеюсь, что будете читать, но все же - а вдруг
Внизу страниц стрелочки на посл или предыдущ сутту - не небелом фоне.
Там Будда разъясняет "своим" монахам что такое эти шесть сфер восприятия и почему их необходимо оставить, отсечь.
Вы плохо ориентируетесь в йогич. теориях, потому запомните (в те времена такие пояснения были излишни, все прекрасно это понимали):
Отсечение первых пяти сфер (материальных) - Арупья.
Отсечение всех шести - НС (если на время) и нирвана без остатка (если навечно)
Прошло время "рекламных буклеиов", пора бы уже начать изучение "технической документации". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В обоих случаях "котенок" отвернут от нирваны.
На ПС-уровне мы можем правильно/неправильно различать змею/веревку, тортик с жучками или шоколодаками, но шесть сфер восприятия в этих случаях не отключены. не отрезаны.
Есть причина и есть следствие. Есть прудик. Он есть потому, что его питают подземные ключи. По каким-то причинам подземные ключи перестают питать прудик. Означает ли это, что прудик должен немедленно высохнуть? Есть неведение и жажда, благодаря которым происходит новое рождение. Нет неведения и жажды - нет нового рождения. Означает ли это, что жс немедленно погибает? С какой стати? Попробуйте опереться не на мистику, а на логику.
Дело в том, что переход из сансары в Абсолют одной логикой невозможен.
Васубандху классифицирует - какие загрязнения устраняются логикой, а какие- только дхьяной.
Что это такое - исчерпание всех причин - мы можем только представлять. Все, имеющее причину - исчезнет.
Погибает жс когда исчерпается карма, но временно отсекать все шесть сфер оно может в НС. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
В обоих случаях "котенок" отвернут от нирваны.
На ПС-уровне мы можем правильно/неправильно различать змею/веревку, тортик с жучками или шоколодаками, но шесть сфер восприятия в этих случаях не отключены. не отрезаны.
Есть причина и есть следствие. Есть прудик. Он есть потому, что его питают подземные ключи. По каким-то причинам подземные ключи перестают питать прудик. Означает ли это, что прудик должен немедленно высохнуть? Есть неведение и жажда, благодаря которым происходит новое рождение. Нет неведения и жажды - нет нового рождения. Означает ли это, что жс немедленно погибает? С какой стати? Попробуйте опереться не на мистику, а на логику.
Дело в том, что переход из сансары в Абсолют одной логикой невозможен.
Васубандху классифицирует - какие загрязнения устраняются логикой, а какие- только дхьяной.
Что это такое - исчерпание всех причин - мы можем только представлять. Все, имеющее причину - исчезнет.
Погибает жс когда исчерпается карма, но временно отсекать все шесть сфер оно может в НС.
Ниббана и читта - одной природы. Читта - беспокойное, ниббана - покой.
Четыре предельных реальности - рупа, читта, четасика и ниббана просто различия. Минимальная информация.
Неопределенность или пустота это ноль информации. Первое различие: читта и ниббана. Второе различие читты это форма (рупа) и признаки (четасика).
И далее разворачивается вся разнообразная сансара образов и явлений.
Читта и ниббана - всего лишь различие. Но других различий между ними нет, только беспокойствоти покой.
Из всего поста я понял лишь что всё это, о чем речь - просто. Устройство электрического чайника гораздо сложнее.
Потому что азы нужно обнаружить конкретно и практически. И это не что-то невероятное.
Садитесь, направляйте свой ум к покою и безмятежности и Вы сразу увидите препятствия к этому намерению. Внимание снова и снова чем-то наполнено. Это - читта. То чем внимание наполнено - это рупа. То, что внимание меняет направление - это четасика. Моменты, когда внимание обрывается на одном объекте и не направлено еще ни на какой другой - это ниббана.
Как только Вы ясно эти четыре реальности распознаете, Ваша практика станет осмысленной и продуктивной, вера станет незыблемой, сомнения покинут Вас.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
