№539270Добавлено: Вс 17 Май 20, 11:13 (5 лет тому назад)В каком смысле принадлежащее трем мирам причисляется к вне-мирскому.
В Сборнике состояний сознания уже в 3-м параграфе (1-й - восхваления) сказано:
Читта не что иное, как акт познания, и этот акт в обязательном порядке временен, отмечен возникновением и исчезновением
Поэтому
Цитата:
"локуттара - это только ниббана-дхату и читты с ментальными факторами, которые ею обусловлены"
ущербно, нестыкуется со многими положениями Асанги
(например в НС, которое у него всегда только локоттара - читты нет вообще):
« Everything that is subject to appearance (arising, utpada), to disappearance (vyaya) and also to change in its duration (sthityanyathatva) - all that is understood as conditioned
Все, что подвержено появлению (возникновение, utpada), исчезновению (vyaya), а также изменениям в период "длительности" (sthityanyathatva) - все это понимается как обусловленное
Т.е. читта, которая сама всегда только "самскрита" - "в обязательном порядке времененна, отмечена возникновением и исчезновением" - "физически" может относиться только к мирскому, обусловленному, т.е. к траялоке, чем бы она ни была обусловлена.
Нирвана, кстати, обуславливать не может, она ничему не причина и, кроме того, если то, что обуславливает (причина, карма) вдруг окажется само-сущим - нирвана станет невозможной ввиду кармы/причины, обретающей в таком случае неподверженность исчезновению - необусловленное топливо не кончится никогда.
Внемирское - это НС, невозможное в трех мирах, им не принадлежащее, запредельное им, потому именно его опыт - внемирской, это и есть "внемирская мудрость", поскольку в мирах она недоступна.
По выходе уже возможно ее отражение в сознании, искаженное отражение, "руины сверхмирской мудрости", "остатки сверхмирской мудрости".
По своей сути они мирские, принадлежа им, мирам траялоки - а не запредельному им:
« Everything that pertains to the three realms of existence (traidhatukapaiyapanna), and also that which, resembling it, remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasarri) is worldly
Все, что относится к трем сферам существования (traidhatukapaiyapanna), а также то, что подобно им, остатки (руины) после трансцендентальной мудрости (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasarri), является мирским
И поскольку остатки сверхмирской мудрости все-таки имеют отношение к локоттара, они причисляются к локоттара в "некотором смысле". Асанга разъясняет это так:
Furthermore, what remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdha) is also transcendental in a sense (paryayena), by reason of its association with the non-worldly state (beyond
the world)
то, что остается после трансцендентальной мудрости (lokottaraprsthalabdha), также является трансцендентным в некотором смысле (paryayena), из-за его отношения к вне-мирскому состоянию (вне пределов траялоки)
Если кто-то хочет сказать что это не так, пусть сначала объяснит почему все вдруг "забывают", "теряют" сверхмирскую мудрость, едва выйдя из НС.
ЧТО ЗА РУИНЫ-ОСТАТКИ? Святой сначала запетрил, а потом чуть-суть подзабыл? )) причем все святые подряд, без единого исключения...
Придется учитывать и то, что сверхмирская мудрость "средствам слушающего и понимающего недоступна", требует отсутствия схватывания и проч.
Проект спасения, покидания трех миров излагается знаково-понятийно, постигается "средствами слушающего и понимающего", что является процессом схватывания, лишь после чего требуемое состояние достигается непосредственным в нем пребыванием, обретается внемирской опыт, о котором по выходе можно составить какие-то словесные проекции (остатки сверхмирской мудрости) - опять задействуя процесс схватывания.
Прерывая поток сознания буддийский йогин покидает три мира, восстанавливая сознание - возвращается из внемирского в пределы траялоки.
Как весь проект в целом, так и все его этапы - дхьяны, читты, фактически находящиеся на "мирской территории" и невозможные за пределами траялоки - причисляются к внемирскому так же, как и "остатки сверхмирской мудрости" - "в определенном смысле".
Именно в таком смысле Смоленская дорога называется "смоленской", поскольку имеет отношение именно к этому городу, хотя и находится за его пределами.
Все другие проекты нацеленные не на прерывание потока сознания ("не ведут в Смоленск", даже если повесить табличку) будут иметь своим максимумом бхавагру, лимит мирских путей - из-за ложных воззрений ("сознание неуничтожимо") на старте йогической практики . Но тот же самый йогин, сменив воззрения на "уничтожимо", сможет превзойти лимит, и в первом случае йогические достижения останутся временными, мирскими.
Вот почему НС достижимо только с БИ, только при отрицании атмана. Который при его утверждении получится неуничтожимым, сознание исчезнуть не сможет, отчего нирваной, освобождением от страданий окажется Арупья, как у тиртхиков и расписано по их "ложным воззрениям".
Таковы непротиворечивые и в общем-то несложные объяснения (не надо каких-то заоблачных пониманий, которых простым людям типа "не потянуть"), изложенные здесь главным образом в помощь тем, кто хочет разобраться в этом вопросе.
В любом случае - блага всем, даже "переполненным собственными воззрениями" - живите без гнева. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 17 Май 20, 11:21), всего редактировалось 1 раз
№539271Добавлено: Вс 17 Май 20, 11:21 (5 лет тому назад)
"Три мира" и "вне трех миров" - это не онтологические характеристики.
К сожалению, вы не сможете понять смысл первого предложения этого сообщения. Поэтому, не сможете понять и смысл всей этой темы. А потому, ее обсуждение с вами лишено смысла. _________________ Буддизм чистой воды
№539275Добавлено: Вс 17 Май 20, 11:31 (5 лет тому назад)
КИ Это Вы, к сожалению не понимая "техники" и целей йоги никогда не сможете понять что от чего "технически" разъединяется, не понимая что "онтологически" - будет только мимо нирваны.
К счастью, процессы и этапы рассматриваются с различных сторон, даже схематичеки показывается на "плане траялоки" и запредельному ей состоянии, невозможному в сферах существований, но тождественному нирване - по исключении тела.
Скажите уже:
почему все вдруг "забывают", "теряют" "искажают" сверхмирскую мудрость, едва выйдя из НС.
ЧТО ЗА РУИНЫ-ОСТАТКИ?
Святой сначала запетрил, а потом чуть-суть подзабыл? )) причем все святые подряд, без единого исключения... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Пытаюсь понять т.з. Ки, прошу его пояснить непонятные мне противоречия, если придерживаться его трактовки
почему все вдруг "забывают", "теряют" сверхмирскую мудрость, едва выйдя из НС.
ЧТО ЗА РУИНЫ-ОСТАТКИ? Святой сначала запетрил, а потом чуть-суть подзабыл? )) причем все святые подряд, без единого исключения...
Самый простой ответ на этот вопрос "переключают режимы схватывания и полного отсутствия схватываний".
Но ему нравятся такие ответы, которые может понять только он.
Очч интересно что тут можно придумать.
)) Но можно, как обычно проигнорировать очевидное объяснение и дисквалифицировать аудиторию _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 17 Май 20, 13:53), всего редактировалось 1 раз
локуттара - это только ниббана-дхату и читты с ментальными факторами, которые ею обусловлены
Хотя бы потому, что у Асанги НС, в котором читт вообще нет (а Вы же не "или" поставили а "и") - локоттара.
А про "обусловливание необусловленным" - тут даже говорить не о чем.
Необусловленные дрова никогда не кончатся.
И воинтствуете Вы, избегая ответа на заданный Вам вопрос, как и было предсказано _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 17 Май 20, 14:36), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Дхаммавадин
№539299Добавлено: Вс 17 Май 20, 13:52 (5 лет тому назад)
почему все вдруг "забывают", "теряют" сверхмирскую мудрость, едва выйдя из НС.
ЧТО ЗА РУИНЫ-ОСТАТКИ? Святой сначала запетрил, а потом чуть-суть подзабыл? )) причем все святые подряд, без единого исключения...
Самый простой ответ на этот вопрос "переключают режимы схватывания и полного отсутствия схватываний".
)) Но можно, как обычно проигнорировать очевидное объяснение и дисквалифицировать аудиторию _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№539302Добавлено: Вс 17 Май 20, 14:58 (5 лет тому назад)
Мирская мудрость следует после сверхмирской.
Если нечто воспринимается сверхмирским знанием или обретенным после него мирским [знанием], то оно абсолютно истинно (истинно в высшем смысле); если иным способом, то оно истинно условно ( в относительном смысле). Так утверждают древние учителя
Сангхабхадра.
У прасангиков тоже есть подобное, про паринирвану.
№539304Добавлено: Вс 17 Май 20, 15:10 (5 лет тому назад)
«Нирвана с остатком скандх» обычно называют нирвану у того, кто обрел Просветление при жизни и
продолжает жить, имея скандхи. А когда во время смерти он оставляет скандхи, то его нирвану называют «нирвана без остатка скандх». Поэтому считают, что сначала обретается первая нирвана, а затем — вторая. Прасангики же полагают, что порядок обретения этих нирван иной. Поскольку нирвана достигается во время трансового погружения (самахиты) пр отсутствие явления скандх, то именно её и следует называть нирваной без остатка скандх. А у того, кто после этого вышел из состояния трансового погружения и снова видит себя обладателем скандх, будет нирвана с остатком скандх
[Хайду Чже, 1, л. 143 и далее].
локуттара - это только ниббана-дхату и читты с ментальными факторами, которые ею обусловлены
Хотя бы потому, что у Асанги НС, в котором читт вообще нет (а Вы же не "или" поставили а "и") - локоттара.
А про "обусловливание необусловленным" - тут даже говорить не о чем.
Необусловленные дрова никогда не кончатся.
И воинтствуете Вы, избегая ответа на заданный Вам вопрос, как и было предсказано
Для идиотов. В НС конечно же нет читт, как и ниббаны нет, а локуттара читты - это те, что обусловлены ниббана-дхаммой.
Паттхана:
Обуславливающие состояния. Ими являются шесть типов объектов: (1) видимый объект, (2) звук, (3) запах, (4) вкус, (5) тактильный объект, состоящий из твердости, тепла и движения, (6) познаваемый объект, состоящий из оставшихся двадцати одного материального состояния, восьмидесяти девяти типов сознания, пятидесяти двух ментальных факторов, Ниббаны и концепций. В этом последнем типе объекта материальность, сознание и ментальные факторы могут быть прошлого, настоящего или будущего времени, но Ниббана и концепты всегда вне времени.
Обусловленные состояния. Ими являются сознание и ментальные факторы. Сознание берет и знает объекты и не может возникать без них. Даже во время сна, жизнь-континуум берет объект, который был взять в процессе умирания предыдущего существования, как один из трех типов: (1) прошлое действие (камма), (2) знак действия (камма-нимитта) и (3) знак судьбы (гати-нимитта). Но в невоспринимающем плане существования и в течение периода достижения унятия (ниродха-самапатти) никакой объект не берется, так как сознание и ментальные факторы отсутствуют.
Обусловленные состояния доминирующего объекта.Обусловленные состояния этого условия даны в «Главе подробного исследования», как «После дачи пожертвований, принятия обетов, исполнения обязанностей их соблюдения, он оценивает и пересматривает это» и так далее. Они состоят из восьми коренящихся в жадности сознаний; восьми благотворных сознаний и четырех функциональных сознаний, сопровождаемых знанием, которое выполняет функцию пересматривания, смены происхождения или очищения; четыре Путь- и четыре Плод-сознания, которые берут Ниббану в качестве объекта.
почему все вдруг "забывают", "теряют" сверхмирскую мудрость, едва выйдя из НС.
ЧТО ЗА РУИНЫ-ОСТАТКИ? Святой сначала запетрил, а потом чуть-суть подзабыл? )) причем все святые подряд, без единого исключения...
О чём вы? Какие такие араханты, достигшие ниббаны, что потом потеряли? Возможно, это тибетские сказки? В ПК араханты сверхмирскую мудрость не теряли ни разу, нет таких случаев.
В ПК араханты сверхмирскую мудрость не теряли ни разу, нет таких случаев.
Ни у каких буддистов такого нет. Часть школ считают, что может теряться арахантапхала. А это - не мудрость, не ниббана, и не архатство. А особая прижизненная радость архата. _________________ Буддизм чистой воды
№539330Добавлено: Вс 17 Май 20, 22:22 (5 лет тому назад)
Ниббана и читта - одной природы. Читта - беспокойное, ниббана - покой.
Четыре предельных реальности - рупа, читта, четасика и ниббана просто различия. Минимальная информация.
Неопределенность или пустота это ноль информации. Первое различие: читта и ниббана. Второе различие читты это форма (рупа) и признаки (четасика).
И далее разворачивается вся разнообразная сансара образов и явлений.
Читта и ниббана - всего лишь различие. Но других различий между ними нет, только беспокойствоти покой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
