Вот поэтому мне Дзен и симпатичен,там не нужно ничего исследовать,обращать внимание,сравнивать,спорить,доказывать.Там нужно просто от всего абстрагироваться,не забивать этим голову.
Дзен это в своем роде возврат к истокам, к раннему буддизму, отказ от накрученных философий и концепций, которым обросли другие школы.
Это довольно произвольное и сильно упрощённое птнимание дзен. Японский дзен, конечно, вполне можно считать просто японской версией стоицизма, но это не отражает всей картины. Возьмите, например, книги современного учителя сото:дзен Окумуры и вы найдёте в них особую философию дзен, в которой отражается и йогачара, и мадхьямака... Просто для незнакомого с ними они там и не видны. То есть, 4еловек мтжет сказать "яне знаю, что такое йогачара, похтому для меня её в дзен нет".
Я в дзене никакой Абхидхармы, к примеру, не увидел, может плохо смотрел, там есть теория дхарм?
Дзен = "всё есть сознание", а сознание - это дхармы.
Понятно, бородатый анекдот напомнило:
"Студент сельхоза выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение собаки. Вот он и начинает:
— Собака — животное на четырех лапах, покрыто шерстью. А в шерсти водятся блохи…И дальше про блох все что знает.
Препод:
— Ладно, ладно. Расскажите нам о строении коровы.
— Ну, корова, это животное на четырех ногах, питается травой, покрыто шерстью. А вот в шерсти водятся блохи, ну и дальше по тексту.
— Ладно, хватит. Расскажите нам тогда про строение рыбы.
— Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…" _________________ Так я слышал
Это был ответ на Ваш вопрос "Что есть буддистская практика?".
Так что, чем Вы 15 лет занимались будучи буддистом по-вашим словам? Практиковали Восьмеричный Путь? Или как проявлялось то, что Вы были буддистом? Искали обоснование Третьей Благородной Истины?
Ваш вопрос имеет какое-то принципиальное значение, если по вашим же словам Третья Благородная истина в стандартной парадигме буддизма непроверяема? Совершенно никакого.
Это был ответ на Ваш вопрос "Что есть буддистская практика?".
Так что, чем Вы 15 лет занимались будучи буддистом по-вашим словам? Практиковали Восьмеричный Путь? Или как проявлялось то, что Вы были буддистом? Искали обоснование Третьей Благородной Истины?
Ваш вопрос имеет какое-то принципиальное значение, если по вашим же словам Третья Благородная истина в стандартной парадигме буддизма непроверяема? Совершенно никакого.
Конечно, я не понимаю как человек 15-20 лет был буддистом, а значит нашел прибежище в Трех Драгоценностях, верил в Будду, в Дхарму и в Сангху, в 4 Благородные Истины, в то что Будда действительно открыл Путь, открыл как прекратить страдания и рождения, человек практиковал Восьмеричный Путь, а теперь вот через 15 лет вдруг не верит, что Будда открыл Путь, требует проверок, и согласен начать практиковать, только после того, как ему логически докажут правоту Будды.
Или все было не так, и 15 лет Вы не верили в Будду, не верили, что он действительно Татхагата, не верили в то, что он открыл Путь, не верили в его методы, не практиковали Восьмеричный Путь? В таком случае что заставило Вас считать себя буддистом эти 15 лет?
Или Вы просто придумали, что 15-20 лет были буддистом, чтобы придать авторитета своим словам? _________________ Так я слышал
№540820Добавлено: Чт 28 Май 20, 21:35 (5 лет тому назад)
Crimson
Я нигде не говорил что не верю что Будда не открыл путь. Наоборот, я написал ровно обратное. Он открыл. Но современные общеизвестные интерпретации буддизма не имеют с этим ничего общего. Есть Шакьямуни, он жил 2500 лет назад и достиг нирваны, да. А есть буддизм. И это отдельно.
№540821Добавлено: Чт 28 Май 20, 21:44 (5 лет тому назад)
Вы по-прежнему не отвечаете на мои вопросы. Ладно, как хотите, и так понятно что эти 15-20 лет Вы просто придумали ради красного словца.
Быть буддистом, означает в том числе, веру в 4 Благородные Истины, во все четыре, а вы требуете научных доказательств Третьей Истины, значит не верите в нее. Быть буддистом означает верить, что Будда действительно тот, за кого себя выдает, это Первая Драгоценность.
Заметьте, я везде пишу верить, а не "сомневаться, проверять и поверить только когда увижу доказательства".
Ваши сомнения можно развеять практикой, следованием Восьмеричному Пути, получением плодов практики, я Вам это предлагал. И не обязательно последнего и высшего Плода. Но Вы опять же не практикуете Восьмеричный Путь, потому что Вам нужны доказательства цели, прежде чем начать практику (Вы это сами же писали)
Очень распространенная ситуация, ничего не поделаешь, отбрасывание сомнений и вера это первый шаг на Пути (Правильные Взгляды). В следующих жизнях, надеюсь, станете буддистом, начнете практиковать буддизм и, увидев результаты, поверите и Будде и 4 Истинам. _________________ Так я слышал
№540822Добавлено: Чт 28 Май 20, 21:58 (5 лет тому назад)
Crimson
Потому что ваши вопросы не имеют смысла, так как вы сами же признали что в метод достижения нирваны и факт ее достижения надо просто верить и никак по-другому. Ни один плод практики это соответственно не подтвердит. Противоречите сами же себе. У вас буддизм вдруг оказался чистым христианством с освобождением путем веры. Там ваши сомнения в Иешуа и его учении аналогично успешно развеют если примите крещение и будете жить жизнью праведного христианина.
Не надо выдумывать что я практиковал, а что нет - не спускайтесь в демагогию, это некрасиво. Но для верующего буддиста в принципе не удивительно. Ведь это же неудобно когда какие-то люди после многих лет практики буддизма из него уходят. Конечно нельзя обвинить в этом буддизм, только самих людей. Это общераспространенно и совершенно понятно.
Я от вас ничего не требую, никаких доказательств. Зачем мне еще это? Мы просто беседовали. Тем более что вам никакие доказательства и в помине не нужны.
В следующих жизнях надеюсь, станете буддистом, начнете практиковать буддизм и увидев результаты поверите Будде.
Моя религиозная цель это нирвана в этой жизни и никак иначе. Никаких следующих. Или минимум выше человеческой. Вы же путаете буддизм и учение шрамана Шакьямуни жившего 2500 лет назад который свое учение не записывал. И постоянно игнорируете это в моих сообщениях. Стать буддистом и следователь тому что открыл Шакьямуни и другие Будды прошлого - разные вещи.
№540824Добавлено: Чт 28 Май 20, 22:05 (5 лет тому назад)
Цитата:
Ведь это же неудобно когда какие-то люди после многих лет практики буддизма из него уходят.
Так расскажите же что Вы там и как практиковали? В который раз прошу. Вы же не рассказываете, а вместо этого упорно намекаете, что в Дхамме где-то ошибка, и Вы открыли правильный, настоящий Путь с доказательствами.
Какие могут быть доказательства вообще, что прекращение жажды прекращает перерождения, если в сами перерождения можно только верить, и никаких рациональных, научных, проверяемых экспериментом доказательств им нет?
В моем понимании Дхаммы все сходится нормально, если у Вас где-то вопросы, готов объяснить. Вера нужна для того, чтобы сделать первый шаг - начать практиковать. Потом, когда появятся плоды практики, Вы получите практическое подтверждение. Для меня лично это все вопросы решенные, у меня сомнений нет, и практические подтверждения есть.
В Вашем же диалоге именно Вы, не я, хотели логических доказательств того, что прекращение жажды прекращает перерождения. Именно Вы говорили "и так все в жизни хорошо, интересно что дальше", именно Вы не понимали как можно просто поверить Будде, его озарению и утверждали, что это никакое не знание, а "знание". Я же корректно излагаю Ваши тезисы, ничего не упустил?
В общем я бы на этом закончил, диалог пошел уже по кругу, спасибо за беседу! _________________ Так я слышал
№540825Добавлено: Чт 28 Май 20, 22:27 (5 лет тому назад)
Crimson
Я не хотел от вас никаких доказательств. Я просто указал на факт того что их нет. Вы опять перевираете мои слова. Не в Дхамме ошибка, а в буддизме. Вы постоянно спрашиваете о практике, но при этом в вашей версии учения она не имеет никакого значения, так как основной тезис и метод освобождения основан целиком на вере.
У вас есть практические подтверждения? Вы подтвердили что именно прекращение жажды прекращает рождения (получили откровение)? Сами же не написали что это не подтвердить.
Я же корректно излагаю Ваши тезисы
Нет, причем при наличии цитат на прошлых страницах.
Диалог действительно можно закончить, да. Благодарю и вас.
Вот поэтому мне Дзен и симпатичен,там не нужно ничего исследовать,обращать внимание,сравнивать,спорить,доказывать.Там нужно просто от всего абстрагироваться,не забивать этим голову.
Дзен это в своем роде возврат к истокам, к раннему буддизму, отказ от накрученных философий и концепций, которым обросли другие школы.
Это довольно произвольное и сильно упрощённое птнимание дзен. Японский дзен, конечно, вполне можно считать просто японской версией стоицизма, но это не отражает всей картины. Возьмите, например, книги современного учителя сото:дзен Окумуры и вы найдёте в них особую философию дзен, в которой отражается и йогачара, и мадхьямака... Просто для незнакомого с ними они там и не видны. То есть, 4еловек мтжет сказать "яне знаю, что такое йогачара, похтому для меня её в дзен нет".
Я в дзене никакой Абхидхармы, к примеру, не увидел, может плохо смотрел, там есть теория дхарм?
Дзен = "всё есть сознание", а сознание - это дхармы.
Понятно, бородатый анекдот напомнило:
"Студент сельхоза выучил на экзамен только строение блохи. Ну тянет он билет — там строение собаки. Вот он и начинает:
— Собака — животное на четырех лапах, покрыто шерстью. А в шерсти водятся блохи…И дальше про блох все что знает.
Препод:
— Ладно, ладно. Расскажите нам о строении коровы.
— Ну, корова, это животное на четырех ногах, питается травой, покрыто шерстью. А вот в шерсти водятся блохи, ну и дальше по тексту.
— Ладно, хватит. Расскажите нам тогда про строение рыбы.
— Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…"
Конечно, течение дзен-буддизма можно смело назвать анти-абхидхармистским, так как в эпоху Сун китайский буддизм по сути противопоставил себя иноземному индийскому, который был как раз абхидхармическим. Однако, как бы там ни было, но от базовой" теории дхарм" всё равно не уйти - ведь без этого это уже не буддизм получается. Поэтому уже у мастера Догена мы находим интереснейшие интерпретации учения Нагарджуны, который вне всяких сомнений основывается на теории дхарм. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№540829Добавлено: Чт 28 Май 20, 22:57 (5 лет тому назад)
Marsha Squires
Позвольте вопрос: если шрамана не записывал своего учения, а буддизм был записан позже и с неправильно, то как вы узнали "правильное" учение шраманы? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
но от базовой" теории дхарм" всё равно не уйти - ведь без этого это уже не буддизм получается
Ну как же не буддизм. В никаях все прекрасно уживается безо всяких теорий дхарм навороченных. Никаи - не буддизм?
В суттанте множество раз упоминаются, перечисляются, рассматриваются и даже классифицируются дхаммы. Это же вообще основы основ.
Навороченными вы, видимо, называете списки дхамм и их систематизации - но это не что-то нововведённое, а именно систематизация того, что разбросано по разным суттам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№540834Добавлено: Пт 29 Май 20, 00:01 (5 лет тому назад)
Цитата:
В суттанте множество раз упоминаются, перечисляются, рассматриваются и даже классифицируются дхаммы.
Упоминаются, не более. И всего в двух смыслах: либо в единственном числе Дхамма - учение, либо во множественном числе дхаммы-феномены.
Никакой классификации, рассмотрения, перечисления, и тем более понимания дхамм как каких-то фундаментальных явлений опыта там нет.
Дхаммы в суттах очень просты - любой умственный феномен. Никакой их классификации и рассмотрения там нет, вообще совершенно обычный проходной термин, далеко не главный и не основной. _________________ Так я слышал
№540837Добавлено: Пт 29 Май 20, 01:02 (5 лет тому назад)
Цитата:
а именно систематизация того, что разбросано по разным суттам.
И не просто систематизация, а изменение самого понимания дхамм. В суттах никогда дхаммы не были элементарными кирпичиками реальности, кирпичиками опыта, из которых состоит весь воспринимаемый мир. Никакого потока дхамм, никакого понимания дхамм как моментальных появляющихся и исчезающих тут же событий.
Еще пример так называемой "систематизации" под видом которой фактически была основана новая традиция:
Берем избитое тут на форуме слово "читасика", ищем: https://suttacentral.net/search?query=cetasika, результат - 99 совпадений, из них никаи - 24, Абхидхарма - 71, Вопросы Милинды - 4. Все 24 совпадения из никай используют cetasik как прилагательное в одной из следующих комбинаций:
Прилагательное "ментальный, умственный": cetasikaṃ sukhaṃ (умственная радость), cetasikaṃ sātaṃ (умственное удовольствие), cetasikaṃ dukkhaṃ (умственное страдание), cetasikā moha (ментальное заблуждение), cetasikaṃ vīriyaṃ (ментальная энергия) и так далее. Очень часто идет в паре с "физическим" kayakam, то есть в обычном привычном варианте "умственное и физическое" (привет тут Будда передает Marsha Squires кстати, который утверждал, что индийцы не отличали умственного от физического)
Единственное место, где в суттах встречается читасика рядом с дхаммой это МН 44 "Saññā ca vedanā ca cetasikā ete dhammā cittappaṭibaddhā, tasmā saññā ca vedanā ca cittasaṅkhāro”ti. " - Сання и ведана - ментальны, они связаны с умом, вот почему они являются ментальными процессами.
Из вот этого одного упоминания в сутте, в Абхидхарме развернули целую теорию (71 упоминания читасика дхамма), а на форуме не смолкают споры который год что же такое эта читасика и как ее правильно понять и заклассифицировать. Вот это и называется схоластика. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Пт 29 Май 20, 02:04), всего редактировалось 3 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
