№540718Добавлено: Чт 28 Май 20, 00:05 (5 лет тому назад)
Совокупность составных частей живого существа не сводятся к совокупности составных частей материальных предметов; вроде колесниц, табуреток, столов и пр. Хоть последние и выполняют функцию, но нельзя то-же сказать про само живое существо. Тут явно наличествует иллюзия.
№540720Добавлено: Чт 28 Май 20, 00:19 (5 лет тому назад)
Crimson
Сфер шесть, да, не пять. Я и не говорил что их пять. Но шестая сфера - это не ум с мыслями.
Там нет звук-ухо-ощущение_звука. Там нет ощущений и восприятия. То что вы, как современный человек называете ощущением для древнего человека и было самим звуком. Тат такая тройка: Звук(ваше ощущение)-Ухо-Виджняна. Виджняна - это не ощущение чего-то.
Вы говорите что не видите в учении Будды ничего [современно] материального но все равно разделяете некий звук (материю - колебание атомов в пространстве регистрируемое ухом) и ощущение_звука. Не было процесса восприятия (отражения материального в сознании) у древних людей ни ощущений. Это современное понятие возникшее только в 19 веке.
Marsha Squires
Зачем вам эта древняя схоластика? Она вам дает на все ответы? Дождь посылают боги из небес тридцатитрех?
Если есть необходимость понять учение древних людей, то надо понять как эти древний люди думали. Иначе, если пропускать все это через призму современных знаний - то получится не то, что имел ввиду древний человек. Понятно, что современные люди не верят что дожди посылают боги (хотя тут еще надо уточнять что такое "боги" у древних людей). Но в таком случае некоторые вещи могут быть более очевидны (как дожди посылаемые богами), а некоторые менее. Хотя и то и то современному человеку будет казаться очевидным.
№540726Добавлено: Чт 28 Май 20, 01:30 (5 лет тому назад)
Цитата:
Не было процесса восприятия (отражения материального в сознании) у древних людей ни ощущений. Это современное понятие возникшее только в 19 веке.
Мысль интересная, но как бы в суттах они весьма разделены и понятия такие есть. Возьмите любую где рассматриваются те же сферы. Вполне разделено вид-глаз-виджняна глаза. Например на предыдущей странице из сутты "Если бы видение было бы загрязнением для форм или формы были бы загрязнением для видения"
формы - материальное (объекты окружающего мира), видение - способность их воспринимать. Вполне нормально разделено на объект и образ объекта в уме. _________________ Так я слышал
№540728Добавлено: Чт 28 Май 20, 01:42 (5 лет тому назад)
Я просто делюсь взглядом, если что.
Там разделено, но там просто написано: форма-глаз-виджняна.
Но не сказано что форма и глаз - это нечто как у современных людей невидимые-материальные органы и объекты, а видимое человеком - образ, результат восприятия - это виджняна. Это такая интерпретация.
А про виджняну сказано, например, вот такое:
1) она выполняет некую функцию (виджняна - виджанати, виджанати). По-русски там переведено как: сознание - (оно) познает, познает. То есть, это как дыхание (сущ.) от слова дышать.
2) это то что переживает плоды хороших и плохих поступков
3) в Вопросах Милинды говорится что виджняна наблюдает, как страж наблюдает прохожих приходящих с разных сторон.
То есть, виджняна это такая штука (или функция) которая наблюдает/переживает свои объекты (плоды поступков, в том числе)
№540730Добавлено: Чт 28 Май 20, 01:58 (5 лет тому назад)
Цитата:
Но шестая сфера - это не ум с мыслями
Смотрите... конечно не ум с мыслями как и остальные сферы это не глаза с видением и так далее. Каждая сфера это вид восприятия. Ум (в современном понимании) вообще остается за кадром в этом делении.
Вот например есть автомобиль. Автомобиль может ездить. Он может ездить по песку, по лужам, по грязи, по асфальту.
Автомобиль - ум, функция(процесс) езды - восприятие, виды езды - сферы восприятия.
А Вы мне говорите примерно так "езда по песку это не автомобиль". Конечно же не автомобиль.
Так понятнее?
Ум для нас и для индийцев в то время - две большие разницы, в этом Вы абсолютно правы.
Поэтому Дхамма не рассуждает категориями "Ум состоит из того-то и того-то", а рассуждает категориями "Вот такие-то и такие есть процессы". В зависимости от процесса уму в нашем понимании может соответствовать и читта и манас и виджняна. Потому что все эти три названия это не составные части, а функции, процессы того, что мы называем умом. Которые в свою очередь можно еще поделить и классифицировать далее.
Процесс различения к примеру - винняна. Он опять же может делиться на шесть видов в зависимости от сферы восприятия.. cakkhuviññāṇa и так далее. Один из них manoviññāṇa - это процесс различения объектов ума (ментальных феноменов).
Вот посмотрите эту сутту https://suttacentral.net/sn35.68/en/sujato. Там сразу видно и что есть восприятие мира (лока), которое делится на шесть сфер и они совершенно равноправны. В шестой сфере орган чувств - мано, процесс восприятия manoviññāṇaṃ, образ в уме (феномен) manoviññāṇaviññātabbā dhammā. Так же заметьте, что для других пяти органов чувств соответствующий феномен так же дхамма. Потому что дхаммы в данном контексте это просто "феномены", феномены глаза, уха, ума(мано) _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 28 Май 20, 02:11), всего редактировалось 1 раз
№540731Добавлено: Чт 28 Май 20, 02:01 (5 лет тому назад)
Цитата:
Но не сказано что форма и глаз - это нечто как у современных людпей невидимые-материальные органы и объекты, а видимое человеком - образ, результат восприятия - это виджняна. Это такая интерпретация
Так в том-то и беда что сказано, прямо и без интерпретаций - СН 35.68 например. И вообще куча сутт на эту тему. Посмотрите определение виджняны к примеру, это не результат восприятия а именно некое то, что различает. Для нас это соответствует некой психической функции и процессу, органа такого выделенного в мозге нет. _________________ Так я слышал
№540732Добавлено: Чт 28 Май 20, 02:05 (5 лет тому назад)
Цитата:
Не говоря уже о том, что виджняна входит в утробу матери, а Мара после смерти архата летает по пространству ищет виджняну архата.
Аааа... вы и это вычитали... хорошо ))
Тут история очень интересная. Дело в том, что канон многослоен и сочинялся-дописывался в разное время разными людьми.
Те сутты, где виджняна выступает вот в такой странной роли оказывается весьма отличаются по лексике, построению фраз, языку от сутт с другим более привычным пониманием виджняны.
В тех суттах, где виджняна ходит и летает - язык и конструкции более архаичны. Буддологи считают, что судя по этим лексическим особенностям это более ранние сутты, принадлежащие самому древнему слою, и в то время было другое понимание виджняны, более древнее и не такое философское как впоследствии.
Примерно играла виджняна роль некой трансмигрирующей сущности. Потом понимание виджняны изменилось, и в других суттах вот этот старый смысл уже утерян, а используется тот смысл, про который я Вам рассказывал. _________________ Так я слышал
№540733Добавлено: Чт 28 Май 20, 02:10 (5 лет тому назад)
Нет, не сказано. Это вы интерпретируете с точки зрения современного человека читая английские переводы (интерпретированные также современным человеком). Никакого определения виджняны в сутрах нет, от слова совсем. Все что есть про виджняну - я описал. И феноменов никаких там нет, соответственно (dhamma - не феномен).
В целом, я уже все сказал. Мнение выразил. Повторять смысла нет. Можете почитать книги по истории философии на тему развития идей материализма/идеализма от древних греков (и древних индусов) до французских материалистов с которых и пошли новые современные понимания материального и идеального (которых у индусов и греков не было как я уже говорил), если интересно.
№540735Добавлено: Чт 28 Май 20, 02:19 (5 лет тому назад)
Цитата:
Никакого определения виджняны в сутрах нет, от слова совсем
Вообще-то есть:
"And why do you call it 'vinnana'? Because it cognizes, thus it is called vinnana. What does it cognize? It cognizes what is sour, bitter, pungent, sweet, alkaline, non-alkaline, salty, & unsalty. Because it cognizes, it is called vinnana
СН 22.79
Цитата:
И феноменов никаких там нет, соответственно (dhamma - не феномен).
Ну опять же как же нет cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā. Ментальный феномен соответствующий видению. Может у Вас определение феномена свое?
Цитата:
В целом, я уже все сказал. Мнение выразил. Повторять смысла нет. Можете почитать книги по истории философии на тему развития идей материализма/идеализма от древних греков (и древних индусов) до французских материалистов с которых и пошли новые современные понимания материального и идеального (которых у индусов и греков не было как я уже говорил), если интересно.
Согласен, кто что хотел сказать - сказал. _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
