Непонятно почему эти самые паннятти-концепции-конструкты, согласно Патхане и Дхаммавадину, "всегда вне времени", тогда как Будда (да и здравый смысл) говорит, что всё конструированное изменчиво.
Они вне времени в том смысле, что ни в каком самостном смысле они сами по себе не существовали в прошлом, не существуют в этом моменте и не будут существовать в будущем. Говорить о времени вне самостностного представления о существовании нет никакой возможности: если нечто существует сейчас, то это значит, что это нечто существовало и в прошлом в том или ином виде, пусть даже в виде неких своих самостных составных частей, а значит и будет существовать и в будущем, опять же пусть даже в виде таких самостных составных частей.
Например, если стол существует сейчас, то он должен был существовать и в прошлом, пусть даже в виде досок, гвоздей и краски, а значит будет существовать и в будущем, пусть даже в виде опилок или углей. Или если существо есть сейчас, то оно было и в прошлом, а значит будет и в будущем. Из такой круговерти в рамках самостного рассмотрения нет никакой возможности для выхода, кроме аннигиляции.
Если же исключить самостность, то останется исключительно только то, что и как есть непосредственно в данный момент - видимое, слышимое, ощущаемое на вкус, на запах, тактильно - и все это мысль. Даже мысль о прошлом или будущем - это всегда мысль здесь и сейчас, то есть та мысль и такая, которая и какая есть здесь и сейчас. Нельзя "думать" мысль прошлую или будущую - это всегда и только мысль здесь и сейчас.
Слова - это всегда самости и указания на самости, а значит вне самостных воззрений нет никакой возможности говорить о чем-либо вообще.
Короче говоря, такая декларация вневременности понятий обозначает их условность в рамках самостных представлений о существовании и времени, чтобы об этом можно было говорить и учить, но при этом не наделяя их самостной природой. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Сивакон, вы понимать прочитанное совсем не в состоянии? Там речь идет о моменте рупа, который длится 16 умственных моментов: one “material moment” being calculated to last as long as sixteen “mental moments”.
Вам ведь уже говорили - сначала прочитать полностью комментарии, а не надергать цитат, извратить их и писать потом всякую чушь на форуме.
Так я сразу так и цитировал VM (и стр. указал), и англ. и русск.
one “material moment” being calculated to last as long as sixteen “mental moments”
один "материальный момент" существует исчисляясь длительностью 16-ти мыслительных моментов.
Так что себе повторите "сначала прочитать полностью комментарии, а не надергать цитат, извратить их и писать потом всякую чушь на форуме".
)) Ох и разъяснили, действительно лучше пойду спать, на днях почитаю.
Насколько понимаю, "материальные моменты" - те же мыслит моменты - в случае контакта с матер объектом.
Пока от индрии до сознания "дойдет".
При чисто ментальном контакте эта цепочка "материальных моментов" отсутствует.
Момент (1=16) заинтриговал особо
Всем всего, да будет благо, да не исчерпаются пока на него ваши причины ) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Сивакон, вы понимать прочитанное совсем не в состоянии? Там речь идет о моменте рупа, который длится 16 умственных моментов: one “material moment” being calculated to last as long as sixteen “mental moments”.
Вам ведь уже говорили - сначала прочитать полностью комментарии, а не надергать цитат, извратить их и писать потом всякую чушь на форуме.
Насколько понимаю, "материальные моменты" - те же мыслит моменты - в случае контакта с матер объектом.
ну ведь реально тупой, ему говорят - "рупа", он тут же превращает в "мыслит. моменты".
Они вне времени в том смысле, что ни в каком самостном смысле они сами по себе не существовали в прошлом, не существуют в этом моменте и не будут существовать в будущем. Говорить о времени вне самостностного представления о существовании нет никакой возможности: если нечто существует сейчас, то это значит, что это нечто существовало и в прошлом в том или ином виде, пусть даже в виде неких своих самостных составных частей, а значит и будет существовать и в будущем, опять же пусть даже в виде таких самостных составных частей.
Спасибо. Если я вас правильно понимаю, к понятиям не применимы три характристики не потому, что понятия от них свободны, а потому, что понятий в реальности просто нет. Не могли бы вы тогда перечислить, о чём Будда говорит "всё конструированное изменчиво"?
Это и есть движение ума, от неопределенности к определенности.
Но ведь любое движение (изменение) предполагает затрату какого-то количества времени. Даже если это самое изменение от неопределенности к определенности заняло всего одно мгновение, всё равно нельзя сказать, что оно "не во времени".
Это и есть движение ума, от неопределенности к определенности.
Но ведь любое движение (изменение) предполагает затрату какого-то количества времени. Даже если это самое изменение от неопределенности к определенности заняло всего одно мгновение, всё равно нельзя сказать, что оно "не во времени".
Момент - это практически замеченная смена объекта. Практическое назначение моментов - наблюдать взаимозависимое возникновение.
Движение (изменение) предполагает затрату какого-то количества времени, если это движение происходит в каких-то заданных условиях, координатах. Дхармы и образуют определенность (а определенность взаимно образует дхармы). Изначально нет определенности, в которой могло бы происходить привычно понимаемое движение. Дхармы - универсальная реальность. Без хотя бы одного определенного признака-дхармы нет пространства, а без пространства нет и времени. Но побуждение к различению признаков - до определенности.
Они вне времени в том смысле, что ни в каком самостном смысле они сами по себе не существовали в прошлом, не существуют в этом моменте и не будут существовать в будущем. Говорить о времени вне самостностного представления о существовании нет никакой возможности: если нечто существует сейчас, то это значит, что это нечто существовало и в прошлом в том или ином виде, пусть даже в виде неких своих самостных составных частей, а значит и будет существовать и в будущем, опять же пусть даже в виде таких самостных составных частей.
Спасибо. Если я вас правильно понимаю, к понятиям не применимы три характристики не потому, что понятия от них свободны, а потому, что понятий в реальности просто нет.
Как же понятий нет, если мы прямо сейчас при помощи понятий говорим о понятиях? Более того, без понятий нет никакой возможности ни говорить ни понять другого человека. Понятия есть. Нет не понятий, а нет никакой постоянной необусловленной самости как у самих понятий-образов, так и у того, на что они указывают.
Не могли бы вы тогда перечислить, о чём Будда говорит "всё конструированное изменчиво"?
Конструированное здесь - это и само понятие и то, на то оно указывает, а значит и то и то непостоянно и обусловлено, не существует как самость даже мгновение, а значит ни в каком самостном смысле не существовало в прошлом и не будет существовать в будущем - это вне представлений о времени. Однако, такая реальность - это не реальность учеников, а только арахантов. Для учеников отсутствие самости - это в той или иной степени лишь теория. Поэтому Дхамма ученикам объясняется на основе их самостного представления о реальности и существовании, и, перефразируя Тханиссаро Бхиккху, вопрос не в том, есть ли самость или нет, а в том, когда и где полезно самостное представление, а когда и где бессамостное. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Конструированное здесь - это и само понятие и то, на то оно указывает, а значит и то и то непостоянно и обусловлено, не существует как самость даже мгновение, а значит ни в каком самостном смысле не существовало в прошлом и не будет существовать в будущем - это вне представлений о времени. Однако, такая реальность - это не реальность учеников, а только арахантов. Для учеников отсутствие самости - это в той или иной степени лишь теория. Поэтому Дхамма ученикам объясняется на основе их самостного представления о реальности и существовании, и, перефразируя Тханиссаро Бхиккху, вопрос не в том, есть ли самость или нет, а в том, когда и где полезно самостное представление, а когда и где бессамостное.
Если вы всё это понимаете и способны объяснить, это означает что вы достигли уровня понимания араханта.
Так как арахант это конструированное обозначение, понятие, то достижение уровня араханта есть тоже условность, а в реальности несть ни арахантов, ни достижения уровня араханта.
Есть лишь абсолютный релятивизм.
Так как арахант это конструированное обозначение, понятие, то достижение уровня араханта есть тоже условность, а в реальности несть ни арахантов, ни достижения уровня араханта.
Есть лишь абсолютный релятивизм.
Это так только в самостной реальности ученика на основе неверных воззрений о самости и самостном представлении о существовании, а так же из-за неумения и не знания того, где и как уместно самостное, а где бессамостное рассмотрение явлений и объектов. И, конечно же, из-за непонимания 4БИ. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Не могли бы вы тогда перечислить, о чём Будда говорит "всё конструированное изменчиво"?
Конструированное здесь - это и само понятие и то, на то оно указывает, а значит и то и то непостоянно и обусловлено,
Во-первых, паннатти не обусловлены и к ним не применяют тилаккхана, по причине отсутствия у них сабхава лаккхана.
Во-вторых, разберитесь, что вам Рената впаривает под "всё конструированное изменчиво". Если это Уппада сутта, на которую она тут ссылалась, то там в оригинале "sabbe saṅkhārā aniccā’ti". Да, санкхары непостоянны, как и все обусловленные параматтхи, Будда нигде не говорит о том, что паннатти обусловлены или сформированы (санкхата), к паннатти термины санкхата/асанкхата не применяют, опять же по причине отсутствия сабхава лаккхана.
Не могли бы вы тогда перечислить, о чём Будда говорит "всё конструированное изменчиво"?
Конструированное здесь - это и само понятие и то, на то оно указывает, а значит и то и то непостоянно и обусловлено,
Во-первых, паннатти не обусловлены и к ним не применяют тилаккхана, по причине отсутствия у них сабхава лаккхана.
Во-вторых, разберитесь, что вам Рената впаривает под "всё конструированное изменчиво". Если это Уппада сутта, на которую она тут ссылалась, то там в оригинале "sabbe saṅkhārā aniccā’ti". Да, санкхары непостоянны, как и все обусловленные параматтхи, Будда нигде не говорит о том, что паннатти обусловлены или сформированы (санкхата), к паннатти термины санкхата/асанкхата не применяют, опять же по причине отсутствия сабхава лаккхана.
Даже у Нагарджуны точно так же, эта же основа в логике. Только у него еще праджняптивада добавляется - парамартх или вообще не остается, или они принимают какой-то другой смысл. И, в результате:
((Что такое глубокий смысл (abhisamdhi): [всех вещей, которые] не возникали (anutpanna), неуничтожимы (aniruddha), спокойны с самого начала (adisanta), являются полностью угасшими по природе (prakrtiparinirvrta)? Поскольку у них нет собственной природы (nihsvabhava), они являются невозникшими (anutpanna); поскольку они не возникают, они неуничтожимы (aniruddha); поскольку они ни возникают и неуничтожимы, они спокойны с самого начала (adisanta); поскольку они спокойны с самого начала, они полностью угасли по природе (prakrtiparinirvrta).
Асанга о воззрении Вайпулья.
Спрашивается, можно ли понять махаяну с нагарджунами без знания Абхидхармы, не получив в результате клоунское воззрение? Конечно же, нельзя. _________________ Буддизм чистой воды
Во-вторых, разберитесь, что вам Рената впаривает под "всё конструированное изменчиво". Если это Уппада сутта, на которую она тут ссылалась, то там в оригинале "sabbe saṅkhārā aniccā’ti". Да, санкхары непостоянны, как и все обусловленные параматтхи, Будда нигде не говорит о том, что паннатти обусловлены или сформированы (санкхата), к паннатти термины санкхата/асанкхата не применяют, опять же по причине отсутствия сабхава лаккхана.
Спасибо. Действительно, переводить "санкхары" как "конструированное" не есть хорошо. А как лучше, м.б. "волевые формирователи"?
Они вне времени в том смысле, что ни в каком самостном смысле они сами по себе не существовали в прошлом, не существуют в этом моменте и не будут существовать в будущем. Говорить о времени вне самостностного представления о существовании нет никакой возможности: если нечто существует сейчас, то это значит, что это нечто существовало и в прошлом в том или ином виде, пусть даже в виде неких своих самостных составных частей, а значит и будет существовать и в будущем, опять же пусть даже в виде таких самостных составных частей.
Как же понятий нет, если мы прямо сейчас при помощи понятий говорим о понятиях? Более того, без понятий нет никакой возможности ни говорить ни понять другого человека. Понятия есть. Нет не понятий, а нет никакой постоянной необусловленной самости как у самих понятий-образов, так и у того, на что они указывают.
Скажите пожалуйста, как соединить эти два ваших высказывания? Ведь бессамостность понятий никак не мешает понятиям иметь прошлое (а иначе мы не имели бы о них то или иное представление) и не может помешать им измениться в будущем (когда наше представление о тех или иных вещах станет более глубоким, к примеру), а значит по крайней мере одна характеристика вполне к ним применима.
Конструированное здесь - это и само понятие и то, на то оно указывает, а значит и то и то непостоянно и обусловлено,
Во-первых, паннатти не обусловлены и к ним не применяют тилаккхана, по причине отсутствия у них сабхава лаккхана.
Во-вторых, разберитесь, что вам Рената впаривает под "всё конструированное изменчиво".
Как уже верно отметил выше КИ, здесь в рамках обычной логики идет речь лишь о том, что понимается под "вне времени" в отношении понятий, и почему "вне времени" не означает "вечно" или "постоянно" или "неизменно", т. е. какую-либо категорию времени, как следствие самостного представления о существовании, а лишь то, что никакие категории и представления о времени к таким понятиям не применимы. "Есть вот так, и вне времени. Всё". И это так для того, чтобы предотвратить любые и неизбежные самостные спекуляции на их счет: существуют, не существуют, не-существуют, не не-существуют, вечные, не вечные, изменные, неизменные, не-неизменные, это истинная предельная реальность, не истинная предельная реальность и т. п. и т. д. Потому что для ученика бессамостность - это условность, теоретическая данность, а реальность для него как раз самостная и во времени, с прошлым, настоящим и будущим.
По крайней мере я именно так и в таком ключе понял причину возникшего у Ренаты к вам вопроса на этот счет, и, по-моему, возникшего уже не в первый раз. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
