Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пассифлора
Гость





505745СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 03:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
P.S. Вы можете вспоминать нечто и без образов. Просто типа "я вспомнил". Но в любом случае, не важно включает в себя вспоминание какое-нибудь видение или нет - вспоминание (вообще) чего-либо из прошлого является сверхспособностью, так как наличие такой сверхспособности (вспоминания прошлых жизней - без уточнения видением или еще как-то) отрицается у данных архатов.
Наверх
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

505747СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 03:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На самом-то деле неплохо было бы начать с разбора сутты, и в частности того, что Сусима уже знает до беседы с арахантами и Буддой. Потому как он не просто какой-то мирянин от сохи, и он не просто что-то выучил и теперь как попугай повторяет за Буддой и арахантами - они бы с ним в таком случае даже разговаривать на эти темы не стали.

Итак, в самом начале мы узнаем, что Сусима является странником, т. е. таким же отшельником как и бхикку из сангхи Будды, живущий в сообществе себе подобных. Но у них проблема: им не несут дану, не оказывают уважения, не ценят. И тогда эти отшельники пришли к Сусиме и попросили его вступить в сангху Будды, чтобы выведать секрет популярности их учения и после уже самим с этого секрета кормиться. Очевидно, что Сусима пользуется в их среде уважением и авторитетом.

Сусима пришел к Ананде и попросился в сангху. Ананда отвел его к Будде и тот разрешил дать Сусиме и младшее и высшее монашеское посвещение, что Ананда и сделал - принял Сусиму в сангху. Обратите внимание, что Ананда принял Сусиму в сангху не сам по себе, а с одобрения Будды, и сразу высшее монашеское посвящение.

Далее Сусима слышит о достижении бхиккху арахатсва в такой формулировке: «Мы понимаем: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». Здесь Сусима начинает свой допрос арахантов. Обратите внимание, что в этот момент Сусима уже знает и понимает, что такое:
- "...различными видами сверхъестественной силы, как то: будучи одними, вы становитесь многими; будучи многими, вы становитесь одними. Вы появляетесь. Вы исчезаете. Вы беспрепятственно проходите сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шли сквозь пустое пространство. Вы ныряете и выныриваете из земли, как если бы она была водой. Вы ходите по воде и не тонете, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, вы летите по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой вы касаетесь и ударяете даже солнце и луну, настолько вы сильны и могущественны. Вы так влияете на тело, что достигаете даже миров Брахмы?»;
- "...божественного уха, очищенного и превосходящего человеческое, различные виды звуков: божественные и человеческие, далёкие и близкие»";
- "знаете ли вы умы других существ, других личностей, направив на них свой собственный ум. Должно быть, вы различаете ум со страстью как ум со страстью, а ум без страсти как ум без страсти. Вы различаете ум с отвращением как ум с отвращением, а ум без отвращения, как ум без отвращения. Вы различаете ум с невежеством как ум с невежеством, а ум без невежества, как ум без невежества. Вы различаете суженный ум как суженный ум, расширенный ум, как расширенный ум. Вы различаете увеличенный ум как увеличенный ум, а не-увеличенный ум как не-увеличенный ум. Вы различаете сильный ум который ещё не достиг наивысшего уровня как сильный ум, и непревзойдённый в силе ум как непревзойдённый в силе ум. Вы различаете сосредоточенный ум как сосредоточенный ум, а не-сосредоточенный ум как не-сосредоточенный ум. Вы различаете освобождённый ум как освобождённый ум, а не-освобождённый ум как не-освобождённый ум?»"
- "...вспоминаете ли вы свои многочисленные прошлые обители: одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, вспоминая: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился теперь уже здесь». Вспоминаете ли вы так свои многочисленные прошлые обители в подробностях и деталях?»"
- "видите ли вы за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, различаете ли вы низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в благих уделах, в небесных мирах»? Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, видите ли вы смерть и перерождение существ, различаете низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой?»"
- «... пребываете ли вы в тех умиротворённых освобождениях, которые выходят за пределы форм, т.е. в бесформенных достижениях, коснувшись их телом?»

Здесь уже очевидно, что Сусима был убежден, что то самое "окончательное знание", за которым он и пришел в сангху - это исключительно какое-то хитрое использование вышеперечисленных сверхъестественных сил и знаний. Араханты же отрицают, что не то что не использовали эти сверхъестественные силы и знания, но даже и не владеют ими, а освобождены мудростью. Это ставит Сусиму в тупик: он не понимает, что значит освобождение мудростью. И тогда он идет за объяснениями к Будде.

Сусима пересказывает свою беседу Будде. Еще раз - не абы кому, а Будде, который способен знать ум собеседника, и с которым ложь, притворство или некомпетентность ни в какой мере не проходит.

Будда в свою очередь начинает свое объяснение с четкого тезиса о причине замешательства Сусимы: «Понимаешь ли ты, Сусима, или же нет, всё равно вначале возникает знание непреложности Дхаммы, а затем—знание ниббаны." - Сусима не понимает Дхамму. И далее начинает наводящий расспрос, из которого мы узнаем, что Сусима так же компетентен и для него не требуется дополнительных пояснений и определений, что такое форма, чувство, восприятие, формации, сознание, он знает, что они непостоянны, знает о страдательности непостоянного, и об отсутствии самости у страдательного, непостоянного и подверженного изменению и т. д.

В конце концов Будда объясняет Сусиме суть освобождения мудростью и объясняет Дхамму: "Видя так, Сусима, обученный ученик Благородных испытывает разочарование по отношению к форме… чувству… восприятию… формациям… сознанию. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия его ум освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». И проводит его по всей ПС в обе стороны: в направлении обусловленности возникновения, и в направлении обусловленности прекращения. Опять-таки, у Сусимы здесь нет непонимания и незнания того, чем является каждая из ступеней ПС.

То есть суть непонимания Сусимой Дхаммы не в том, что он не знает и не понимает обсуждаемые явления, объекты, предметы и их свойства, но в том, что он не понимает их взаимосвязь между собой, обусловленность.

А дальше Будда возвращается к сверхъестественным силам и знаниям, о которых Сусима расспрашивал арахантов, и посредством которых он считал единственно возможным достижение окончательного знания. И здесь Сусима уже знает и понимает, что они не имеют никакого отношения к достижению окончательного знания. И украсть Дхамму невозможно, потому как Дхамма - это не трюк, не уловка, не спецэффекты, не привлекательная философская жвачка для ума, не религия, а Дхамма - это то, как оно есть на самом деле.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

505749СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 03:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб, восхитительное объяснение.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

505751СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 03:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не дочитал до конца, но уже не терпится спросить бодхисаттв-махасаттв.

«Понимаешь ли ты, Сусима, или же нет, всё равно вначале возникает знание непреложности Дхаммы, а затем—знание ниббаны."

Эта непреложная Дхамма есть суть безмятежная ясность, природа ума, что охватывает все, как зазеркалье охватывает приходящее и уходящее.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

505752СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 04:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Не дочитал до конца, но уже не терпится спросить бодхисаттв-махасаттв.

«Понимаешь ли ты, Сусима, или же нет, всё равно вначале возникает знание непреложности Дхаммы, а затем—знание ниббаны."

Эта непреложная Дхамма есть суть безмятежная ясность, природа ума, что охватывает все, как зазеркалье охватывает приходящее и уходящее.

Если же дочитать до конца, то и ответ предлагается Smile

Цитата:
В конце концов Будда объясняет Сусиме суть освобождения мудростью и объясняет Дхамму: "Видя так, Сусима, обученный ученик Благородных испытывает разочарование по отношению к форме… чувству… восприятию… формациям… сознанию. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия его ум освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

505753СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 04:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне нравится с Вами вместе читать. В зазеркалье только один чтец - чтение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17487
Откуда: Москва

505768СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 08:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.
А камма посмертного момента разве обусловлена только каммой текущей жизни? Разве не может быть, что человек освобожден в текущей жизни, не генерирует новую камму четанной, но в посмертный момент сознания "всплывает" и карма предыдущих бесчисленных воплощений и говорит нет Дхаммавадин тебе надо еще поработать для мира.   Smile
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17487
Откуда: Москва

505769СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 09:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Нет, карма это и есть санкхара и бхава. Поэтому с прекращением питания авидья, приток влечений (асав) пресекается, а не ослабляется. В махаяне это обозначается отдельным термином ануттара самьяк самбодхи. В тхераваде это пресечение влечений на основе ниббаны. Остаточные совокупности не имеют значения. Архат ни стремится их поддерживать, ни избегает их поддержки, поскольку он полностью свободен. Он не привязан ни к сансаре, ни к ниббане.
Приток влечений пресекается, но остаточные совокупности сохраняются, состояния ума (читта) и качества ума (четасика) возникающие обусловленно по известным и наблюдаемым условиям и причинам сохраняются. И не понятно что им помешает продолжаться и после смерти тела.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Won Soeng, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

505771СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 10:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
На самом-то деле неплохо было бы начать с разбора сутты, и в частности того, что Сусима уже знает до беседы с арахантами и Буддой. Потому как он не просто какой-то мирянин от сохи, и он не просто что-то выучил и теперь как попугай повторяет за Буддой и арахантами - они бы с ним в таком случае даже разговаривать на эти темы не стали.

Итак, в самом начале мы узнаем, что Сусима является странником, т. е. таким же отшельником как и бхикку из сангхи Будды, живущий в сообществе себе подобных. Но у них проблема: им не несут дану, не оказывают уважения, не ценят. И тогда эти отшельники пришли к Сусиме и попросили его вступить в сангху Будды, чтобы выведать секрет популярности их учения и после уже самим с этого секрета кормиться. Очевидно, что Сусима пользуется в их среде уважением и авторитетом.

Сусима пришел к Ананде и попросился в сангху. Ананда отвел его к Будде и тот разрешил дать Сусиме и младшее и высшее монашеское посвещение, что Ананда и сделал - принял Сусиму в сангху. Обратите внимание, что Ананда принял Сусиму в сангху не сам по себе, а с одобрения Будды, и сразу высшее монашеское посвящение.

Далее Сусима слышит о достижении бхиккху арахатсва в такой формулировке: «Мы понимаем: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». Здесь Сусима начинает свой допрос арахантов. Обратите внимание, что в этот момент Сусима уже знает и понимает, что такое:
- "...различными видами сверхъестественной силы, как то: будучи одними, вы становитесь многими; будучи многими, вы становитесь одними. Вы появляетесь. Вы исчезаете. Вы беспрепятственно проходите сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шли сквозь пустое пространство. Вы ныряете и выныриваете из земли, как если бы она была водой. Вы ходите по воде и не тонете, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, вы летите по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой вы касаетесь и ударяете даже солнце и луну, настолько вы сильны и могущественны. Вы так влияете на тело, что достигаете даже миров Брахмы?»;
- "...божественного уха, очищенного и превосходящего человеческое, различные виды звуков: божественные и человеческие, далёкие и близкие»";
- "знаете ли вы умы других существ, других личностей, направив на них свой собственный ум. Должно быть, вы различаете ум со страстью как ум со страстью, а ум без страсти как ум без страсти. Вы различаете ум с отвращением как ум с отвращением, а ум без отвращения, как ум без отвращения. Вы различаете ум с невежеством как ум с невежеством, а ум без невежества, как ум без невежества. Вы различаете суженный ум как суженный ум, расширенный ум, как расширенный ум. Вы различаете увеличенный ум как увеличенный ум, а не-увеличенный ум как не-увеличенный ум. Вы различаете сильный ум который ещё не достиг наивысшего уровня как сильный ум, и непревзойдённый в силе ум как непревзойдённый в силе ум. Вы различаете сосредоточенный ум как сосредоточенный ум, а не-сосредоточенный ум как не-сосредоточенный ум. Вы различаете освобождённый ум как освобождённый ум, а не-освобождённый ум как не-освобождённый ум?»"
- "...вспоминаете ли вы свои многочисленные прошлые обители: одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, вспоминая: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился теперь уже здесь». Вспоминаете ли вы так свои многочисленные прошлые обители в подробностях и деталях?»"
- "видите ли вы за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, различаете ли вы низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в благих уделах, в небесных мирах»? Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, видите ли вы смерть и перерождение существ, различаете низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой?»"
- «... пребываете ли вы в тех умиротворённых освобождениях, которые выходят за пределы форм, т.е. в бесформенных достижениях, коснувшись их телом?»

Здесь уже очевидно, что Сусима был убежден, что то самое "окончательное знание", за которым он и пришел в сангху - это исключительно какое-то хитрое использование вышеперечисленных сверхъестественных сил и знаний. Араханты же отрицают, что не то что не использовали эти сверхъестественные силы и знания, но даже и не владеют ими, а освобождены мудростью. Это ставит Сусиму в тупик: он не понимает, что значит освобождение мудростью. И тогда он идет за объяснениями к Будде.

Сусима пересказывает свою беседу Будде. Еще раз - не абы кому, а Будде, который способен знать ум собеседника, и с которым ложь, притворство или некомпетентность ни в какой мере не проходит.

Будда в свою очередь начинает свое объяснение с четкого тезиса о причине замешательства Сусимы: «Понимаешь ли ты, Сусима, или же нет, всё равно вначале возникает знание непреложности Дхаммы, а затем—знание ниббаны." - Сусима не понимает Дхамму. И далее начинает наводящий расспрос, из которого мы узнаем, что Сусима так же компетентен и для него не требуется дополнительных пояснений и определений, что такое форма, чувство, восприятие, формации, сознание, он знает, что они непостоянны, знает о страдательности непостоянного, и об отсутствии самости у страдательного, непостоянного и подверженного изменению и т. д.

В конце концов Будда объясняет Сусиме суть освобождения мудростью и объясняет Дхамму: "Видя так, Сусима, обученный ученик Благородных испытывает разочарование по отношению к форме… чувству… восприятию… формациям… сознанию. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия его ум освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». И проводит его по всей ПС в обе стороны: в направлении обусловленности возникновения, и в направлении обусловленности прекращения. Опять-таки, у Сусимы здесь нет непонимания и незнания того, чем является каждая из ступеней ПС.

То есть суть непонимания Сусимой Дхаммы не в том, что он не знает и не понимает обсуждаемые явления, объекты, предметы и их свойства, но в том, что он не понимает их взаимосвязь между собой, обусловленность.

А дальше Будда возвращается к сверхъестественным силам и знаниям, о которых Сусима расспрашивал арахантов, и посредством которых он считал единственно возможным достижение окончательного знания. И здесь Сусима уже знает и понимает, что они не имеют никакого отношения к достижению окончательного знания. И украсть Дхамму невозможно, потому как Дхамма - это не трюк, не уловка, не спецэффекты, не привлекательная философская жвачка для ума, не религия, а Дхамма - это то, как оно есть на самом деле.
Wow!
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

505772СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 10:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:


Нет, карма это и есть санкхара и бхава. Поэтому с прекращением питания авидья, приток влечений (асав) пресекается, а не ослабляется. В махаяне это обозначается отдельным термином ануттара самьяк самбодхи. В тхераваде это пресечение влечений на основе ниббаны. Остаточные совокупности не имеют значения. Архат ни стремится их поддерживать, ни избегает их поддержки, поскольку он полностью свободен. Он не привязан ни к сансаре, ни к ниббане.
Приток влечений пресекается, но остаточные совокупности сохраняются, состояния ума (читта) и качества ума (четасика) возникающие обусловленно по известным и наблюдаемым условиям и причинам сохраняются. И не понятно что им помешает продолжаться и после смерти тела.

То что рождено - умрет. Ничто рожденное не продолжается после смерти.
Цепляние и существование образуют новое рождение.

Вот таким образом это объяснено, так и следует понимать. Если Вы будете исследовать обусловленность, то увидите это именно так.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48684

505773СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 11:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора пишет:
Samantabhadra пишет:
Вы можете ответить, какой механизм возникновения вашего знания, что у вас есть глаз? Что такое глаз? Это абстракция - вы принимаете эту абстракцию для того, чтобы иметь возможность в принципе обсуждать что-либо, связанное со зрением. Какой ещё механизм возникновения знания о вашем глазе, кроме этого, вы можете предложить?
Это будет оффтопом в данной теме. Я хочу понять какие-могут быть варианты ответа на вопрос про видение/познание второго звена патичча-самуппады без наличия сверхспособностей. А вы предлагаете поговорить о глазах. Если это ваш ответ на вопрос темы - оформите его пожалуйста как ответ на этот вопрос, если хотите.

Но, по вашему вопросу. Глаз для меня - это орган/инструмент управления зрением. О его наличии мы можем понять из корреляции зрительных и тактильных (управленческих) событий.

Вам не стоило вообще тут писать, раз не способны обсуждать тему адекватно - без коверной демагогии. Я не комментирую сообщения дальше первой ошибки.
Здесь мной не ведется обсуждение темы, вы даже не можете понять суть происходящего, который я вам объяснил уже два раза. Я не обсуждаю тему, не обсуждаю ответы - я отмечаю ответы на поставленный вопрос темы, любые (в том числе и ответы о не правильности вопроса, условий в каких-то аспектах), мне интересны их варианты.

СлаваА пишет:
Вероятно версия КИ заключается в том, что арахант "четко знает" так же как знает свои жигули толковый водитель времен СССР, то есть который может собрать и пересобрать ее. К такому выводу прихожу из слов КИ, что для знания что самолет летает достаточно знания законов физики и устройства общества. Другое дело, что как такой подход применить к Вашему вопросу не очень понятно.
Вероятно арахант четко видит или "четко знает" 4БИ, а далее логическим выводом следует что не будет новых рождений. Только будет ли такое доказательство очевидно тому кто "четко не знает" 4БИ не очень понятно.
Я вас понял. Но я просто тоже все же не очень понимаю как применить фразу о "четком знании" жигулей и законов физики с устройством общества про самолеты - со вторым звеном патичча-самуппады который был по традиционной трактовке в прошлой жизни. У меня варианта на такое пока два, которые я уже озвучивал:
1) Будда говорит: "Второе звено из прошлой жизни является условием для сознания. Понимаешь?". "Понимаю" - отвечает архат. То есть, архат просто понял что ему сказал Будда, а о некоем его личном познании услышанного факта речи не идет.
2) Архат затем обретает со временем некую "ясность и несомненность" услышанных ранее слов. То есть, он делает конкретно что? Неясно. Пользователь КИ исключил какой-либо вариант экстрасенсорики в своем ответе, поэтому единственное что я из его слов могу предположить - что архат настолько заучил и уверовал в эти слова что они стали уже как бы "его" и он теперь как бы с уверенностью это может говорить.
Или да, действительно, может КИ хотел сказать, как вы предположили, что архат как-то логическим исследованием обретает "ясность и несомненность" услышанного. Вообщем, не ясно.
Но ни с одним из двух вариантов пользователь КИ не согласился, когда я попытался уточнить даваемый ответ. Ну что же, у меня не стоит задачи заставлять кого-то отвечать, если человек не хочет.

Это было не обсуждение темы и не обсуждение ответов? Я привел пример со знанием таблицы умножения. Вы его не смогли понять, так как в эту таблицу лишь безоговорочно верите, не имея способности ее понять без веры. Для понимания моего ответа, надо обладать способностью понимать, а не только верить.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





505775СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 11:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
На самом-то деле неплохо было бы начать с разбора сутты, и в частности того, что Сусима уже знает до беседы с арахантами и Буддой. Потому как он не просто какой-то мирянин от сохи, и он не просто что-то выучил и теперь как попугай повторяет за Буддой и арахантами - они бы с ним в таком случае даже разговаривать на эти темы не стали.

Итак, в самом начале мы узнаем, что Сусима является странником, т. е. таким же отшельником как и бхикку из сангхи Будды, живущий в сообществе себе подобных. Но у них проблема: им не несут дану, не оказывают уважения, не ценят. И тогда эти отшельники пришли к Сусиме и попросили его вступить в сангху Будды, чтобы выведать секрет популярности их учения и после уже самим с этого секрета кормиться. Очевидно, что Сусима пользуется в их среде уважением и авторитетом.

Сусима пришел к Ананде и попросился в сангху. Ананда отвел его к Будде и тот разрешил дать Сусиме и младшее и высшее монашеское посвещение, что Ананда и сделал - принял Сусиму в сангху. Обратите внимание, что Ананда принял Сусиму в сангху не сам по себе, а с одобрения Будды, и сразу высшее монашеское посвящение.

Далее Сусима слышит о достижении бхиккху арахатсва в такой формулировке: «Мы понимаем: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». Здесь Сусима начинает свой допрос арахантов. Обратите внимание, что в этот момент Сусима уже знает и понимает, что такое:
- "...различными видами сверхъестественной силы, как то: будучи одними, вы становитесь многими; будучи многими, вы становитесь одними. Вы появляетесь. Вы исчезаете. Вы беспрепятственно проходите сквозь стены, бастионы, горы, как если бы шли сквозь пустое пространство. Вы ныряете и выныриваете из земли, как если бы она была водой. Вы ходите по воде и не тонете, как если бы вода была сушей. Сидя со скрещенными ногами, вы летите по воздуху, как крылатая птица. Своей рукой вы касаетесь и ударяете даже солнце и луну, настолько вы сильны и могущественны. Вы так влияете на тело, что достигаете даже миров Брахмы?»;
- "...божественного уха, очищенного и превосходящего человеческое, различные виды звуков: божественные и человеческие, далёкие и близкие»";
- "знаете ли вы умы других существ, других личностей, направив на них свой собственный ум. Должно быть, вы различаете ум со страстью как ум со страстью, а ум без страсти как ум без страсти. Вы различаете ум с отвращением как ум с отвращением, а ум без отвращения, как ум без отвращения. Вы различаете ум с невежеством как ум с невежеством, а ум без невежества, как ум без невежества. Вы различаете суженный ум как суженный ум, расширенный ум, как расширенный ум. Вы различаете увеличенный ум как увеличенный ум, а не-увеличенный ум как не-увеличенный ум. Вы различаете сильный ум который ещё не достиг наивысшего уровня как сильный ум, и непревзойдённый в силе ум как непревзойдённый в силе ум. Вы различаете сосредоточенный ум как сосредоточенный ум, а не-сосредоточенный ум как не-сосредоточенный ум. Вы различаете освобождённый ум как освобождённый ум, а не-освобождённый ум как не-освобождённый ум?»"
- "...вспоминаете ли вы свои многочисленные прошлые обители: одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, вспоминая: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился теперь уже здесь». Вспоминаете ли вы так свои многочисленные прошлые обители в подробностях и деталях?»"
- "видите ли вы за счёт божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, смерть и перерождение существ, различаете ли вы низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, что имели дурное поведение телом, речью и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, что имели хорошее поведение телом, речью и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в благих уделах, в небесных мирах»? Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, видите ли вы смерть и перерождение существ, различаете низших и великих, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой?»"
- «... пребываете ли вы в тех умиротворённых освобождениях, которые выходят за пределы форм, т.е. в бесформенных достижениях, коснувшись их телом?»

Здесь уже очевидно, что Сусима был убежден, что то самое "окончательное знание", за которым он и пришел в сангху - это исключительно какое-то хитрое использование вышеперечисленных сверхъестественных сил и знаний. Араханты же отрицают, что не то что не использовали эти сверхъестественные силы и знания, но даже и не владеют ими, а освобождены мудростью. Это ставит Сусиму в тупик: он не понимает, что значит освобождение мудростью. И тогда он идет за объяснениями к Будде.

Сусима пересказывает свою беседу Будде. Еще раз - не абы кому, а Будде, который способен знать ум собеседника, и с которым ложь, притворство или некомпетентность ни в какой мере не проходит.

Будда в свою очередь начинает свое объяснение с четкого тезиса о причине замешательства Сусимы: «Понимаешь ли ты, Сусима, или же нет, всё равно вначале возникает знание непреложности Дхаммы, а затем—знание ниббаны." - Сусима не понимает Дхамму. И далее начинает наводящий расспрос, из которого мы узнаем, что Сусима так же компетентен и для него не требуется дополнительных пояснений и определений, что такое форма, чувство, восприятие, формации, сознание, он знает, что они непостоянны, знает о страдательности непостоянного, и об отсутствии самости у страдательного, непостоянного и подверженного изменению и т. д.

В конце концов Будда объясняет Сусиме суть освобождения мудростью и объясняет Дхамму: "Видя так, Сусима, обученный ученик Благородных испытывает разочарование по отношению к форме… чувству… восприятию… формациям… сознанию. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия его ум освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». И проводит его по всей ПС в обе стороны: в направлении обусловленности возникновения, и в направлении обусловленности прекращения. Опять-таки, у Сусимы здесь нет непонимания и незнания того, чем является каждая из ступеней ПС.

То есть суть непонимания Сусимой Дхаммы не в том, что он не знает и не понимает обсуждаемые явления, объекты, предметы и их свойства, но в том, что он не понимает их взаимосвязь между собой, обусловленность.

А дальше Будда возвращается к сверхъестественным силам и знаниям, о которых Сусима расспрашивал арахантов, и посредством которых он считал единственно возможным достижение окончательного знания. И здесь Сусима уже знает и понимает, что они не имеют никакого отношения к достижению окончательного знания. И украсть Дхамму невозможно, потому как Дхамма - это не трюк, не уловка, не спецэффекты, не привлекательная философская жвачка для ума, не религия, а Дхамма - это то, как оно есть на самом деле.


У вас тут все с ног на голову поставлено. Если Сусима знает аничча-анатта-дуккха, то он уже знает и обусловленность, так как сначала она познается, а потом уже тилаккхана выводятся.
Видимо проблема Сусимы в том, что он не практиковал випассану достаточно, а знание его в основном только теоретическое, поэтому у него нет разочарования в кхандхах и поиска ниббана-элемента с опорой на него.
Ну и освобождение возможно путем развития сверхсил, есть шесть абхиннья и одна из этих сверхспособностей - асаваккхайя (уничтожение загрязнений ума), но для ее обретения так же необходима практика развития випассаны. Так что, скорее всего, Сусима знал только единственный путь - через джханы и абхиння и не понимал - как развивать випассану до победного конца без джхан и сверхспособностей.


Ответы на этот пост: Рената, Antaradhana
Наверх
Дхаммавадин
Гость





505776СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 11:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.
А камма посмертного момента разве обусловлена только каммой текущей жизни? Разве не может быть, что человек освобожден в текущей жизни, не генерирует новую камму четанной, но в посмертный момент сознания "всплывает" и карма предыдущих бесчисленных воплощений и говорит нет Дхаммавадин тебе надо еще поработать для мира.   Smile

Нет у араханта каммы.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505777СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 11:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора пишет:

Есть сверхспособность вспоминания прошлой жизни. Последний момент прошлой жизни был в прошлой жизни. Следовательно, для того чтобы его вспомнить нужна сверхспособность. Если вы утверждаете обратное, то опишите каким образом это происходит, каков механизм вспоминания без сверхспособностей.

Нет, я утверждаю, что для того, чтобы вспомнить последний момент прошлой жизни, сверхспособность не нужна. Просто вспоминание. Если это очень яркий момент, то не имеет значения, когда он произошёл. Наверное, даже вы можете вспомнить какой-нибудь  яркий момент из детства, как будто он произошёл вчера? Тхеравада не отрицает непрерывность Сантаны при перерождении, поэтому, не вижу доктринальных препятствий для вывода, что точно так же можно вспомнить яркий момент из прошлой жизни.


Ответы на этот пост: Won Soeng, Дхаммавадин, Пассифлора
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17487
Откуда: Москва

505778СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 11:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.
А камма посмертного момента разве обусловлена только каммой текущей жизни? Разве не может быть, что человек освобожден в текущей жизни, не генерирует новую камму четанной, но в посмертный момент сознания "всплывает" и карма предыдущих бесчисленных воплощений и говорит нет Дхаммавадин тебе надо еще поработать для мира.   Smile

Нет у араханта каммы.
А за счет чего тогда продолжается жизнь остаточных совокупностей, которые включают и тело и читту с четасиками?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 11 из 22

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.457) u0.022 s0.000, 18 0.034 [269/0]