Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505646СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 19:40 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цепляние за неприятное как образ жизни?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





505653СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 19:57 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Ну, это Вы так себе полагаете, Вам так комфортно и удобно думать. Но здесь сразу груда заблуждений.
1. Нет ничего такого, что бы воспринимало параматтхи. Параматтха это и есть то, как восприятие возникает (читта) и прекращается (ниббана).
2. Разумеется нет и ничего такого, что вспоминало бы прошлые читты и уж тем более что бы то ни было экстраполировало и понимало. Это все идеи атмана, выведение за скобки умозрительной схемы того, что "на самом деле я". Но ПС - не умозрительная схема, а самая, что ни на есть абсолютная реальность.

Общаясь на форуме, я применяю концепции, поэтому говорю, что параматтхи воспринимаются, вы же занимаетесь демагогией, подразумевая некий реальный атман за скобками и приписываете свои домыслы собеседникам. 12 ПС - это самая что ни на есть концептуальная схема, никаких ПС на уровне первичных реальностей нет.

Вы применяете неправильные концепции. Как бы при этом ни пытались объясниться.

Паннатти бывают виджамана и авиджамана, а так же способы выражения одного посредством другого, я применяю их все. По поводу ПС - опираюсь на тексты своей традиции. Вы же просто не понимаете о чем речь, так как плохо разбираетесь в теории, а за своими фантазиями уже давно ничего не видите, при этом огульно называете толкование в комментариях ошибочным,  когда же вам приводят сутты в доказательство, снова начинаете фантазировать и так по кругу.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

505656СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 20:06 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Ну, это Вы так себе полагаете, Вам так комфортно и удобно думать. Но здесь сразу груда заблуждений.
1. Нет ничего такого, что бы воспринимало параматтхи. Параматтха это и есть то, как восприятие возникает (читта) и прекращается (ниббана).
2. Разумеется нет и ничего такого, что вспоминало бы прошлые читты и уж тем более что бы то ни было экстраполировало и понимало. Это все идеи атмана, выведение за скобки умозрительной схемы того, что "на самом деле я". Но ПС - не умозрительная схема, а самая, что ни на есть абсолютная реальность.

Общаясь на форуме, я применяю концепции, поэтому говорю, что параматтхи воспринимаются, вы же занимаетесь демагогией, подразумевая некий реальный атман за скобками и приписываете свои домыслы собеседникам. 12 ПС - это самая что ни на есть концептуальная схема, никаких ПС на уровне первичных реальностей нет.

Вы применяете неправильные концепции. Как бы при этом ни пытались объясниться.

Паннатти бывают виджамана и авиджамана, а так же способы выражения одного посредством другого, я применяю их все. По поводу ПС - опираюсь на тексты своей традиции. Вы же просто не понимаете о чем речь, так как плохо разбираетесь в теории, а за своими фантазиями уже давно ничего не видите, при этом огульно называете толкование в комментариях ошибочным,  когда же вам приводят сутты в доказательство, снова начинаете фантазировать и так по кругу.

Как бы Вы ни пытались переходить на личности, Вам не удается завернуть на свою сторону сутты. Вы очевидно игнорируете расширенный смысл, иллюстрируемый примерами. Впрочем Вы не один, так что можете оставаться в убеждении, что Ваше теоретизирование более традиционно и не нуждается в практическом подкреплении. Попробуйте практически идентифицировать читты и четасики, хотя бы изредка. Когда увидите их более-менее ясно и устойчиво и сможете исследовать условия, тогда увидите прямо, что значит анатта. А пока просто знайте, что читая те же самые сутты и комментарии легко делаются выводы совершенно иные, чем делаете Вы. Даже если сейчас Вам никак не понять, как такое возможно (если только Ваш оппонент не полный глупец, на что Вы постоянно и скатываетесь в аргументации, вместо ответов по существу на уточняющие вопросы, на которые у Вас нет ответов).

У меня нет замешательства в отношении ПС, я более-менее ясно вижу все звенья цепи, а не просто трактую тексты, на Ваш манер. Вы остаетесь теоретиком, пока не обнаружите, как же возникает все это чувственное восприятие и что же выходит за пределы чувственного восприятия.  Поэтому Ваши фантазии, что я понимаю и не понимаю - это только Ваша защитная реакция, Вы не видите на самом деле чего-то, чего не вижу я. Вы фантазируете и убеждены, что и другие могут лишь фантазировать.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дхаммавадин
Гость





505659СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 20:18 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Ну, это Вы так себе полагаете, Вам так комфортно и удобно думать. Но здесь сразу груда заблуждений.
1. Нет ничего такого, что бы воспринимало параматтхи. Параматтха это и есть то, как восприятие возникает (читта) и прекращается (ниббана).
2. Разумеется нет и ничего такого, что вспоминало бы прошлые читты и уж тем более что бы то ни было экстраполировало и понимало. Это все идеи атмана, выведение за скобки умозрительной схемы того, что "на самом деле я". Но ПС - не умозрительная схема, а самая, что ни на есть абсолютная реальность.

Общаясь на форуме, я применяю концепции, поэтому говорю, что параматтхи воспринимаются, вы же занимаетесь демагогией, подразумевая некий реальный атман за скобками и приписываете свои домыслы собеседникам. 12 ПС - это самая что ни на есть концептуальная схема, никаких ПС на уровне первичных реальностей нет.

Вы применяете неправильные концепции. Как бы при этом ни пытались объясниться.

Паннатти бывают виджамана и авиджамана, а так же способы выражения одного посредством другого, я применяю их все. По поводу ПС - опираюсь на тексты своей традиции. Вы же просто не понимаете о чем речь, так как плохо разбираетесь в теории, а за своими фантазиями уже давно ничего не видите, при этом огульно называете толкование в комментариях ошибочным,  когда же вам приводят сутты в доказательство, снова начинаете фантазировать и так по кругу.

Как бы Вы ни пытались переходить на личности, Вам не удается завернуть на свою сторону сутты. Вы очевидно игнорируете расширенный смысл, иллюстрируемый примерами. Впрочем Вы не один, так что можете оставаться в убеждении, что Ваше теоретизирование более традиционно и не нуждается в практическом подкреплении. Попробуйте практически идентифицировать читты и четасики, хотя бы изредка. Когда увидите их более-менее ясно и устойчиво и сможете исследовать условия, тогда увидите прямо, что значит анатта. А пока просто знайте, что читая те же самые сутты и комментарии легко делаются выводы совершенно иные, чем делаете Вы. Даже если сейчас Вам никак не понять, как такое возможно (если только Ваш оппонент не полный глупец, на что Вы постоянно и скатываетесь в аргументации, вместо ответов по существу на уточняющие вопросы, на которые у Вас нет ответов).

У меня нет замешательства в отношении ПС, я более-менее ясно вижу все звенья цепи, а не просто трактую тексты, на Ваш манер. Вы остаетесь теоретиком, пока не обнаружите, как же возникает все это чувственное восприятие и что же выходит за пределы чувственного восприятия.  Поэтому Ваши фантазии, что я понимаю и не понимаю - это только Ваша защитная реакция, Вы не видите на самом деле чего-то, чего не вижу я. Вы фантазируете и убеждены, что и другие могут лишь фантазировать.

Опять эта гипертрофированная БТРовская поза просветленного мастера, что он-то уж все ясно видит, а другим надо только пробовать. В теории хоть разберитесь для начала, а то временами просто дичь выдаете, вот как в этой теме.
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

505661СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 20:19 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Antaradhana пишет:
Samantabhadra пишет:
Antaradhana пишет:
Вышел Германн из тумана...

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?

Если вы о ТС - непохоже на Германна и он не писал "тэравада".

Хитрецы намеренно запутывают следы, но рано или поздно прокалываются. Их выдают шаблоны поведения, преследуемые цели и любимые фразы, например "потому что гладиолус".

А некоторые радикальные анатмавадины, почему-то старательно высматривают нелюбимые свалакшаны. Почему бы это?

Если вы меня имеете в виду, то я специально ничего не высматриваю, просто сразу вижу, когда читаю сообщения. У меня склонность к моментальному анализу информации. Видимо из-за увлечения энциклопедиями, толковыми словарями и кроссвордами в детстве.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пассифлора
Гость





505662СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 20:21 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вообще, мне кажется надо отметить что переводы могут приводить к неправильным выводам, на мой взгляд.

Тот, кто имеет воззрение: "душа и тело суть одно и то же" (там дживам там сарирам)

"Сарира" ведь это же останки тела после кремации? Да и вопрос то есть, в целом, ставится в таком случае скорее так:

Тело сожгли. Джива - это вот эти останки? Или джива это что-то другое (но тоже при этом "физическое" [это важно] что покинуло тело - то есть тоже имеет координаты и расположение в пространстве). Знаете такая идея раньше была про "душу", что тело человека после смерти теряет несколько там грамм и это якобы является доказательством ухода "души" (то есть душа это нечто физическое как и тело, раз имеет вес)? Вот тут, я думаю из этой же серии на самом деле.

Samantabhadra пишет:
Пассифлора
Называлось ли что-то из того, что было ассоциировано с вами, Германном?
Нет.

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?
Вы не поняли суть данной темы. Не было спора чтобы надо было приводить аргументы. Задается вопрос на который я бы хотел узнать возможные варианты ответов. Напишите ваш ответ и добавим его к списку ответов. Просто вы на вопрос "как архат видит" заменили слово "видит" на "знает" + "ясно и несомненно". Вы действительно полагаете что это ответ на вопрос? Я уточню: "как" видит это не вопрос о признаках (выражающихся наречиями - четко, ясно, несомненно и т.д.), а вопрос о механизме данного явления. Вот я и пытался выяснить у вас что же это такое, каков механизм этого "четко знает".

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

505663СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 20:22 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
ПС это все жизни всех существ. А три жизни - это грубое упрощение, частная иллюстрация.

ОК, значит вы признаете, что эта схема не ограничивается лишь одним рождением.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20785

505682СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 21:35 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавдин пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхаммавадин
Вы постулируете реинкарнацию сознания? Читта покидает мёртвое тело и входит в утробу матери, чтобы создать новое тело?

Я вообще не часто понимаю, на основе чего вы свои выводы делаете. В Маханидана сутте однозначно сказано, что 3-4 звенья относятся к новому рождению, значит 1-2 ниданы - это прошлая жизнь. Санкхары (камма) прошлой жизни обуславливают сознание в следующей, то есть первые четыре ниданы- это две разные жизни.
Я спросил у ясеня... Если говориося "сознание входит в лоно матери", то как это связано со звеньями ПС?
_________________
Буддистами не рождаются, буддистами становятся.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505683СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 21:41 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Samantabhadra пишет:
Antaradhana пишет:
Samantabhadra пишет:
Antaradhana пишет:
Вышел Германн из тумана...

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?

Если вы о ТС - непохоже на Германна и он не писал "тэравада".

Хитрецы намеренно запутывают следы, но рано или поздно прокалываются. Их выдают шаблоны поведения, преследуемые цели и любимые фразы, например "потому что гладиолус".

А некоторые радикальные анатмавадины, почему-то старательно высматривают нелюбимые свалакшаны. Почему бы это?

Если вы меня имеете в виду, то я специально ничего не высматриваю, просто сразу вижу, когда читаю сообщения. У меня склонность к моментальному анализу информации. Видимо из-за увлечения энциклопедиями, толковыми словарями и кроссвордами в детстве.

Это понятно, что ассоциации разные могут возникать, но часто может быть это просто "показалось", не обязательно останавливать на этом внимание и воплощать в реальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

505684СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 21:46 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Won Soeng пишет:
ПС это все жизни всех существ. А три жизни - это грубое упрощение, частная иллюстрация.

ОК, значит вы признаете, что эта схема не ограничивается лишь одним рождением.

Нет, я не признаю это лишь некой умозрительной схемой и утверждаю, что звенья рождение и старость-смерть вполне очевидно обозначены, а остальные звенья за пределами рождения и смерти. Это значит, что их прозрение возможно лишь с преодолением кармы человеческого рождения и освобождения от цепляния к идее "себя".

Звенья от авиджапаччая до бхавапаччая относятся ко всем рождениям всех чувствующих существ всех времен и уделов. Нельзя найти ни одного момента, когда бы не обнаруживались все двенадцать звеньев цепи обусловленности. Это собственно прямой предмет исследования дхамм.  Прямо исследуется обусловленность старости-смерти рождением. Прямо исследуется обусловленность рождения существованием. Прямо исследуется обусловленность существования цеплянием. И так, прямо до обусловленности побуждений неведением.

Это не какая-нибудь инстроспекция, поскольку нет никакого интроспектора. Это не умственное моделирование, не абстракция, а совершенно явственная обусловленность всех дхамм, за пределами которой - ниббана, необусловленное.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39236

505686СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 22:27 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора пишет:
Вообще, мне кажется надо отметить что переводы могут приводить к неправильным выводам, на мой взгляд.

Тот, кто имеет воззрение: "душа и тело суть одно и то же" (там дживам там сарирам)

"Сарира" ведь это же останки тела после кремации? Да и вопрос то есть, в целом, ставится в таком случае скорее так:

Тело сожгли. Джива - это вот эти останки? Или джива это что-то другое (но тоже при этом "физическое" [это важно] что покинуло тело - то есть тоже имеет координаты и расположение в пространстве). Знаете такая идея раньше была про "душу", что тело человека после смерти теряет несколько там грамм и это якобы является доказательством ухода "души" (то есть душа это нечто физическое как и тело, раз имеет вес)? Вот тут, я думаю из этой же серии на самом деле.

Samantabhadra пишет:
Пассифлора
Называлось ли что-то из того, что было ассоциировано с вами, Германном?
Нет.

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?
Вы не поняли суть данной темы. Не было спора чтобы надо было приводить аргументы. Задается вопрос на который я бы хотел узнать возможные варианты ответов. Напишите ваш ответ и добавим его к списку ответов. Просто вы на вопрос "как архат видит" заменили слово "видит" на "знает" + "ясно и несомненно". Вы действительно полагаете что это ответ на вопрос? Я уточню: "как" видит это не вопрос о признаках (выражающихся наречиями - четко, ясно, несомненно и т.д.), а вопрос о механизме данного явления. Вот я и пытался выяснить у вас что же это такое, каков механизм этого "четко знает".

Нет слова "видит" в оригинале текста, который вы процитировали. Что же это значит?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





505687СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 22:37 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дхаммавдин пишет:
Горсть листьев пишет:
Дхаммавадин
Вы постулируете реинкарнацию сознания? Читта покидает мёртвое тело и входит в утробу матери, чтобы создать новое тело?

Я вообще не часто понимаю, на основе чего вы свои выводы делаете. В Маханидана сутте однозначно сказано, что 3-4 звенья относятся к новому рождению, значит 1-2 ниданы - это прошлая жизнь. Санкхары (камма) прошлой жизни обуславливают сознание в следующей, то есть первые четыре ниданы- это две разные жизни.
Я спросил у ясеня... Если говориося "сознание входит в лоно матери", то как это связано со звеньями ПС?

Это сутта о зависимом возникновении и данные примеры находятся в соответствующих разделах, где описываются отдельные ниданы.
Наверх
Пассифлора
Гость





505689СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 22:53 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Это значит что вы продолжаете уходить от ответа и не раскрывать свою позицию по данному вопросу. В оригинале есть слово со значением "видит" - "passati". Слово "видит" есть в вопросе.

Вы можете по желанию убрать слово "видит" из вопроса и дать ответ в вашем понимании - каков механизм возникновения "четкого знания" (если вы считаете данный вариант более правильным). Примерная форма направления мысли для ответа, такая чтобы ответ был понятен и мог быть добавлен к списку ответов: "механизм возникновения четкого знания второго звена у архатов таков: ..." (в ответе эту фразу можно опустить).


Ответы на этот пост: Дхаммавадин, КИ, Samantabhadra, СлаваА
Наверх
Дхаммавадин
Гость





505690СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 23:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора пишет:
у архатов таков:

Так причем тут араханты? ПС нужно знать, чтобы вообще стать арьей, еще до вступления в поток, так как это одно из начальных випассана-ньяна. Да и знание прошлых жизней - это не достижение обязательно арьи, оно может быть развито на основе четвертой джханы любым практикующим. Видимо, вы совсем не в теме.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39236

505691СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 23:21 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора пишет:
В оригинале есть слово со значением "видит" - "passati".

Банальный игнор как у Германна, угу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 8 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.295) u0.046 s0.003, 18 0.007 [260/0]