Пассифлора
А как бы Вы сами ответили на этот вопрос, как Вы считаете правильным?
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
Это все равно как раскладывать части кинопроектора: вот эта шестеренка относится к фильму о фантомасе, вот эта к любовь и голуби, а эта - к приключениям электроника.
Поскольку обсуждение этой раскладки идёт с давних пор, есть основание заметить процесс нахождения нужного образа раскладки. Это возможно сознательная ошибка комментаторов как пробный камень мастерства и интроспекции выявления правильной ситуации (если в терминах дзен). Если сказать проще, когда находится нужный образ, можно рассмотреть, как он нашелся.
№505566Добавлено: Вт 24 Сен 19, 11:00 (5 лет тому назад)
Дхаммавадин
Правильно ли я понял? Чтобы появилось имя-тело, сознание должно войти в утробу матери (не само по себе, конечно, а посредством действия/семени отца - так гласит индийская традиция), а для того, чтобы появилось сознание, имя-тело должно зародиться в утробе матери. То есть, Будда использует полную рекурсию. Или же речь идет о разных сознаниях?
Либо прав ОнСон, говорящий о неизменной совокупности сознания и имя-тела, и вся канитель с перечислениями - только для того, чтобы сказать об этом: тело и сознание - не-два. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.
Это факт из Маханидана сутты.
ДН 15
Ментальность-и-материя
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
Сознание
Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».
Подчеркните, по возможности, то, что для Вас показывает в этой сутте три жизни. Я читаю этот текст вместе в Вами и не нуждаюсь в выделении трех жизней. Все эти звенья присутствуют каждый момент жизни, этой или другой. Всякий раз сознание опирается на имя-форму, а имя-форма опирается на сознание. Нет такого момента, что есть имя-форма, но нет сознания, или есть сознание, но нет имя-формы.
То есть у вас каждый момент жизни сознание в утробу матери нисходит. Понятно.
№505581Добавлено: Вт 24 Сен 19, 15:05 (5 лет тому назад)
Дхаммавадин
Вы постулируете реинкарнацию сознания? Читта покидает мёртвое тело и входит в утробу матери, чтобы создать новое тело? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дхаммавадин
Вы постулируете реинкарнацию сознания? Читта покидает мёртвое тело и входит в утробу матери, чтобы создать новое тело?
Я вообще не часто понимаю, на основе чего вы свои выводы делаете. В Маханидана сутте однозначно сказано, что 3-4 звенья относятся к новому рождению, значит 1-2 ниданы - это прошлая жизнь. Санкхары (камма) прошлой жизни обуславливают сознание в следующей, то есть первые четыре ниданы- это две разные жизни.
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.
Это факт из Маханидана сутты.
ДН 15
Ментальность-и-материя
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
Сознание
Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».
Подчеркните, по возможности, то, что для Вас показывает в этой сутте три жизни. Я читаю этот текст вместе в Вами и не нуждаюсь в выделении трех жизней. Все эти звенья присутствуют каждый момент жизни, этой или другой. Всякий раз сознание опирается на имя-форму, а имя-форма опирается на сознание. Нет такого момента, что есть имя-форма, но нет сознания, или есть сознание, но нет имя-формы.
То есть у вас каждый момент жизни сознание в утробу матери нисходит. Понятно.
Нет, читта перерождения - просто частный случай. Это никак не значит, что в этой жизни никак нет звеньев авидьяпаччая, санкхарапаччая и виннянапаччая. Разумеется, они есть каждый момент. Так же как каждый момент есть бхавапаччая и джатипаччая.
Каждый момент "с возникновением этого - возникает то", каждый момент "когда есть это - есть то". Поэтому сансара подобна колесу, обод которого поддерживается двенадцатью спицами. Это не временные условия "когда было это - будет то". Это условия совместного (взаимного) обнаружения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.
Это факт из Маханидана сутты.
ДН 15
Ментальность-и-материя
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
Сознание
Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».
Подчеркните, по возможности, то, что для Вас показывает в этой сутте три жизни. Я читаю этот текст вместе в Вами и не нуждаюсь в выделении трех жизней. Все эти звенья присутствуют каждый момент жизни, этой или другой. Всякий раз сознание опирается на имя-форму, а имя-форма опирается на сознание. Нет такого момента, что есть имя-форма, но нет сознания, или есть сознание, но нет имя-формы.
То есть у вас каждый момент жизни сознание в утробу матери нисходит. Понятно.
Нет, читта перерождения - просто частный случай. Это никак не значит, что в этой жизни никак нет звеньев авидьяпаччая, санкхарапаччая и виннянапаччая. Разумеется, они есть каждый момент. Так же как каждый момент есть бхавапаччая и джатипаччая.
Каждый момент "с возникновением этого - возникает то", каждый момент "когда есть это - есть то". Поэтому сансара подобна колесу, обод которого поддерживается двенадцатью спицами. Это не временные условия "когда было это - будет то". Это условия совместного (взаимного) обнаружения.
Я вам показал, что в суттах есть однозначное деление ПС на разные жизни, это не какое-то ошибочное толкование комментаторов.
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.
Это факт из Маханидана сутты.
ДН 15
Ментальность-и-материя
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
Сознание
Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».
Подчеркните, по возможности, то, что для Вас показывает в этой сутте три жизни. Я читаю этот текст вместе в Вами и не нуждаюсь в выделении трех жизней. Все эти звенья присутствуют каждый момент жизни, этой или другой. Всякий раз сознание опирается на имя-форму, а имя-форма опирается на сознание. Нет такого момента, что есть имя-форма, но нет сознания, или есть сознание, но нет имя-формы.
То есть у вас каждый момент жизни сознание в утробу матери нисходит. Понятно.
Нет, читта перерождения - просто частный случай. Это никак не значит, что в этой жизни никак нет звеньев авидьяпаччая, санкхарапаччая и виннянапаччая. Разумеется, они есть каждый момент. Так же как каждый момент есть бхавапаччая и джатипаччая.
Каждый момент "с возникновением этого - возникает то", каждый момент "когда есть это - есть то". Поэтому сансара подобна колесу, обод которого поддерживается двенадцатью спицами. Это не временные условия "когда было это - будет то". Это условия совместного (взаимного) обнаружения.
Я вам показал, что в суттах есть однозначное деление ПС на разные жизни, это не какое-то ошибочное толкование комментаторов.
Нет, Вы не показали этого мне. Вы ошибочно (своеобразно) интерпретируете текст сутты, буквально же там ничего о трех жизнях не сказано. Даже текст о "будущем рождении" - это уже вольность перевода, а не буквальный смысл "джати". "не будет больше рождения" - это не значит, что не будет следующего рождения, это значит, что больше для рождения нет причины.
Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах, ни в абхидхамме. Попробуйте задуматься, что если я прав, а Вы нет, и прочитайте сутту под этим углом. Для начала Вы увидите, что это вовсе не исключено. А далее Вы увидите и более общую картину. Жизни вообще не связаны между собой в будущие и прошлые. В каждой жизни время образуется как концептуальное. И прошлое, и настоящее, и будущее. И то, как оно образуется, всего лишь сходно в разных рождениях. То есть это не внешний поток времени, в которых происходят рождения, а всего лишь ориентация в этой жизни по отношению к моменту рождения (читте перерождения).
И это два альтернативных рассмотрения моментов - в потоке (т.е. условия относятся к "прошлому", а следствия к "будущему") или по звеньям (нидана). Комбинированный способ - это паттхана.
Споры о реальности прошлого, настоящего и будущего в разных школах идут очень давно. Но нигде в абхидхамме Вы не найдете параматтха - время. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.
Это факт из Маханидана сутты.
ДН 15
Ментальность-и-материя
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
Сознание
Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».
Подчеркните, по возможности, то, что для Вас показывает в этой сутте три жизни. Я читаю этот текст вместе в Вами и не нуждаюсь в выделении трех жизней. Все эти звенья присутствуют каждый момент жизни, этой или другой. Всякий раз сознание опирается на имя-форму, а имя-форма опирается на сознание. Нет такого момента, что есть имя-форма, но нет сознания, или есть сознание, но нет имя-формы.
То есть у вас каждый момент жизни сознание в утробу матери нисходит. Понятно.
Нет, читта перерождения - просто частный случай. Это никак не значит, что в этой жизни никак нет звеньев авидьяпаччая, санкхарапаччая и виннянапаччая. Разумеется, они есть каждый момент. Так же как каждый момент есть бхавапаччая и джатипаччая.
Каждый момент "с возникновением этого - возникает то", каждый момент "когда есть это - есть то". Поэтому сансара подобна колесу, обод которого поддерживается двенадцатью спицами. Это не временные условия "когда было это - будет то". Это условия совместного (взаимного) обнаружения.
Я вам показал, что в суттах есть однозначное деление ПС на разные жизни, это не какое-то ошибочное толкование комментаторов.
Нет, Вы не показали этого мне. Вы ошибочно (своеобразно) интерпретируете текст сутты, буквально же там ничего о трех жизнях не сказано. Даже текст о "будущем рождении" - это уже вольность перевода, а не буквальный смысл "джати". "не будет больше рождения" - это не значит, что не будет следующего рождения, это значит, что больше для рождения нет причины.
Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах, ни в абхидхамме. Попробуйте задуматься, что если я прав, а Вы нет, и прочитайте сутту под этим углом. Для начала Вы увидите, что это вовсе не исключено. А далее Вы увидите и более общую картину. Жизни вообще не связаны между собой в будущие и прошлые. В каждой жизни время образуется как концептуальное. И прошлое, и настоящее, и будущее. И то, как оно образуется, всего лишь сходно в разных рождениях. То есть это не внешний поток времени, в которых происходят рождения, а всего лишь ориентация в этой жизни по отношению к моменту рождения (читте перерождения).
И это два альтернативных рассмотрения моментов - в потоке (т.е. условия относятся к "прошлому", а следствия к "будущему") или по звеньям (нидана). Комбинированный способ - это паттхана.
Споры о реальности прошлого, настоящего и будущего в разных школах идут очень давно. Но нигде в абхидхамме Вы не найдете параматтха - время.
ОМГ. Когда в сутте написано о нисхождении сознания в утробу матери, то это означает момент нового рождения. Если вы таких очевидных вещей не догоняете, а начинаете опять что-то фантазировать, то и показывать вам что-то смысла нет.
В Абхидхамме рассматривают умственные процессы (виттхи), которые состоят из моментов читт. Процесс перерождения в Паттхане так же описан и он соответствует суттам в которых изложена ПС, а комментарии опираются на сутты и Абхидхамму.
Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах
Аддха сутта:
«Есть эти три времени. Какие три? Прошлое время, настоящее время, будущее время. Таковы эти три времени».
Это не вся сутта. Вот ее продолжение
Цитата:
«Воспринимая [всё] в рамках образов,
Cущества опираются на образы.
Не познавая образы полностью,
Они опутывают себя смертью.
Но полностью познав образы,
Мудрец не измышляет того, кто обозначает.
Сердцем касаясь освобождения,
Состояния непревзойдённого покоя,
Совершенный в рамках образов,
Умиротворённый, наслаждающийся спокойный состоянием,
Здравомыслящий, обретший мудрость,
[Он] использует обозначения,
Тогда как сам не может быть обозначен1».
_________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах
Аддха сутта:
«Есть эти три времени. Какие три? Прошлое время, настоящее время, будущее время. Таковы эти три времени».
Это не вся сутта. Вот ее продолжение
Цитата:
«Воспринимая [всё] в рамках образов,
Cущества опираются на образы.
Не познавая образы полностью,
Они опутывают себя смертью.
Но полностью познав образы,
Мудрец не измышляет того, кто обозначает.
Сердцем касаясь освобождения,
Состояния непревзойдённого покоя,
Совершенный в рамках образов,
Умиротворённый, наслаждающийся спокойный состоянием,
Здравомыслящий, обретший мудрость,
[Он] использует обозначения,
Тогда как сам не может быть обозначен1».
И что? Вы же утверждали, что в суттах нет ни слова о времени.
Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах
Аддха сутта:
«Есть эти три времени. Какие три? Прошлое время, настоящее время, будущее время. Таковы эти три времени».
Это не вся сутта. Вот ее продолжение
Цитата:
«Воспринимая [всё] в рамках образов,
Cущества опираются на образы.
Не познавая образы полностью,
Они опутывают себя смертью.
Но полностью познав образы,
Мудрец не измышляет того, кто обозначает.
Сердцем касаясь освобождения,
Состояния непревзойдённого покоя,
Совершенный в рамках образов,
Умиротворённый, наслаждающийся спокойный состоянием,
Здравомыслящий, обретший мудрость,
[Он] использует обозначения,
Тогда как сам не может быть обозначен1».
И что? Вы же утверждали, что в суттах нет ни слова о времени.
О времени как параматтха. Здесь очевидно, что время это образы. То есть паннатти. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
