Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37603

506393СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 19, 20:54 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Потому что  разгульная жизнь неизбежно приведет к нарушению пяти обетов. Это как пытаться одновременно вырастить на одной грядке прекрасный цветок и тут же давать расти сорнякам.
Вы имеете такое мнение - и что мне с ним надо сделать?

СлаваА пишет:
Да, если человек уже попробовал на вкус нирвану или даже истинный покой, то тем более "развлечения" болезненны и неприятны и тоже не понятно как их можно оправдывать. Оправдание в духе - иначе я уйду в окончательную нирвану, поэтому пустимся в разврат и развлечения не выдерживает никакой критики (на самом деле это просто оправдание своей непреобразованной природы), так как есть множество других активностей, которые он мог бы делать - Будда учил учеников (и учил не разгульному образу жизни), можно работать для человечества, стать отчасти политиком (как например Далай Лама) и.т.д. и т.п.
Опять просто личное мнение с балабольством - тут нечего обсуждать. Есть факт - определенные практики в традиции. Ваше личное мнение тут ничего не значит.
Это ведь не только мое личное мнение. Цитаты я приводил Нагарджуны. Если бодхисаттва рождается для освобождения живых существ и накопления добродетелей, то разве поможет освобождению других его личный негативный пример с "развлечениями". Даже если он сам тулку и останется непривязанными, то что будет с теми его учениками, которые еще в сетях желаний, кто последует его примеру? Очевидно, что они запутаются еще больше.
"69
Приятно почесать зудящую рану,
Но счастье — это когда нет раны.
Приятны желания в мире наслаждений,
Но счастье — в отсутствие таких желаний*. (Нагарджуна)

Так бодхисаттвы потому и приносят жертву - не достигают окончательного счастья. Это не понять тому, кому трудно понять, что счастье - в отсутствии желания, и он не верит, что есть те, для кого это абсолютно очевидно.

Для рождения в мире людей, должны быть соотвествующие "привязки". Без них тулку или уйдет совсем, или родится в мире богов - карма утянет туда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13090
Откуда: Королев

506394СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 19, 20:58 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:

В силу зарожденной, взрощенной и совершенной бодхичитты он решает, что будет поддерживать благородное стремление, благородный обет. Он намеренно остается в круговерти страдания, зная, что каждое рождение мучительно, и в каждом рождении ему предстоит снова и снова искать путь и плод. Для того, чтобы родиться в определенном уделе необходимо взрастить соответствующую становлению в этом уделе жажду и цепляние. Необходимо допустить соответствующее этой жажде неведение.

Для того же, чтобы обрести Дхарму в следующем рождении, необходимо в мир этого рождения принести Дхарму, оставить ее там.

Путь Бодхисаттвы велик и благороден. Это Путь Будды, широкий путь.
У Нагарджуны нигде не говорится, что надо взращивать жажду и цепляние. Он говорит только о взращивании бодхичитты и как раз о полном освобождении от жажды и цепляния. Не вижу смысла домысливать.

Это чисто лингвистические заморочки. Переходите в плоскость читт и четассик и их не останется. По существу бодхичитта - лишь форма привязанности. Нравится Вам это или нет. Более того эти же вопросы задавали и Будде - как жаждой можно бороться с жаждой?
Называть все четасики привязанностью это очень сильное упрощение. Есть нейтральные - контакт, чувство, память, намерение, сосредоточенность, внимание. Есть неблагоприятные и есть благоприятные. Смешивать все в одну кучу и сводить только к одному неблагоприятному фактору это значит терять из виду реальную картину.

Нейтральные, благие или неблагие - все они обусловлены, все они возникают не произвольно и равномерно, а закономерно и в основном одни, а не другие. Это и определяется жаждой и цеплянием. Без жажды и цепляния нет никакого преимущества у одних четасик перед другими, поэтому нет и их возникновения в определенности, они остаются неопределенными. Когда все четасики неопределены - это ниббана, прекращение чувственного восприятия.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Аян, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13090
Откуда: Королев

506405СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 19, 22:05 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нет, не возникают.Когда что-то не определенное, неразличимое, значит это не возникает, не является.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Данзан
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13090
Откуда: Королев

506414СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 19, 22:26 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Архат уже не стремится и не избегает, его читты функциональны. Он невозмутимо видит: вот - благое, вот - неблагое, вот - нейтральное.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7594
Откуда: Саратов

506418СообщениеДобавлено: Пт 27 Сен 19, 22:35 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
если человек уже попробовал на вкус нирвану или даже истинный покой

Это синонимы, союз "или" не уместен.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны.
А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9969
Откуда: Москва

506508СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 08:29 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой



Так бодхисаттвы потому и приносят жертву - не достигают окончательного счастья. Это не понять тому, кому трудно понять, что счастье - в отсутствии желания, и он не верит, что есть те, для кого это абсолютно очевидно.

Для рождения в мире людей, должны быть соотвествующие "привязки". Без них тулку или уйдет совсем, или родится в мире богов - карма утянет туда.
Приносить пользу и есть та истинная "привязка", которая позволяет бодхисаттвам рождаться в мире людей.
88
Вот как сказано Благодатным* [Буддой]:
Причинно основополагающим нужно считать обладание
Таким [неизмеримым] качеством**, как желание быть полезным
Беспредельной вселенной [неизмеримого числа] существ.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9969
Откуда: Москва

506509СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 08:43 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Нейтральные, благие или неблагие - все они обусловлены, все они возникают не произвольно и равномерно, а закономерно и в основном одни, а не другие. Это и определяется жаждой и цеплянием. Без жажды и цепляния нет никакого преимущества у одних четасик перед другими, поэтому нет и их возникновения в определенности, они остаются неопределенными. Когда все четасики неопределены - это ниббана, прекращение чувственного восприятия.
От этого воззрения не далеко и до утверждения - нет разницы между грехом и добродетелью, так как все неопределенно,  так пустимся же в радости греха.  Smile
"67
В Великой колеснице Истинносущие* обучают
Бодхисаттву накоплению [добродетели и знания]**.
Почему-то такое [накопление] осуждается
Глупцами и врагами [Махаяны].

68
Ненавистник Великой колесницы
Либо не отличает добродетели от порока,
Либо называет порок среди добродетелей,
Либо даже ненавидит добродетель."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37603

506511СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 09:33 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


Так бодхисаттвы потому и приносят жертву - не достигают окончательного счастья. Это не понять тому, кому трудно понять, что счастье - в отсутствии желания, и он не верит, что есть те, для кого это абсолютно очевидно.

Для рождения в мире людей, должны быть соотвествующие "привязки". Без них тулку или уйдет совсем, или родится в мире богов - карма утянет туда.
Приносить пользу и есть та истинная "привязка", которая позволяет бодхисаттвам рождаться в мире людей.
88
Вот как сказано Благодатным* [Буддой]:
Причинно основополагающим нужно считать обладание
Таким [неизмеримым] качеством**, как желание быть полезным
Беспредельной вселенной [неизмеримого числа] существ.

С чего вы взяли, что это про причину рождения бодхисаттвы? Вы предлоги "я" и "он" не отличаете? Развивайте внимательность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9969
Откуда: Москва

506516СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 10:21 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой


С чего вы взяли, что это про причину рождения бодхисаттвы? Вы предлоги "я" и "он" не отличаете? Развивайте внимательность.
Я делаю вывод на основании смысла произведения, но есть и конкретные указания, что сострадание = "желание быть полезным Беспредельной вселенной [неизмеримого числа] существ" причина продолжения рождения бодхисаттвы, а не чувственные желания и "привязки".
"66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении*.
Тем не менее именно в силу Просветления и сострадания
Его череда рождений продолжается
**.
67
В Великой колеснице Истинносущие* обучают
Бодхисаттву накоплению [добродетели и знания]**.
Почему-то такое [накопление] осуждается
Глупцами и врагами [Махаяны]."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13090
Откуда: Королев

506582СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 14:19 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:


Нейтральные, благие или неблагие - все они обусловлены, все они возникают не произвольно и равномерно, а закономерно и в основном одни, а не другие. Это и определяется жаждой и цеплянием. Без жажды и цепляния нет никакого преимущества у одних четасик перед другими, поэтому нет и их возникновения в определенности, они остаются неопределенными. Когда все четасики неопределены - это ниббана, прекращение чувственного восприятия.
От этого воззрения не далеко и до утверждения - нет разницы между грехом и добродетелью, так как все неопределенно,  так пустимся же в радости греха.  Smile
"67
В Великой колеснице Истинносущие* обучают
Бодхисаттву накоплению [добродетели и знания]**.
Почему-то такое [накопление] осуждается
Глупцами и врагами [Махаяны].

68
Ненавистник Великой колесницы
Либо не отличает добродетели от порока,
Либо называет порок среди добродетелей,
Либо даже ненавидит добродетель."

Вы себе придумали какое-то недалекое воззрение и сами же на него возразили. Попробуйте общаться с реальным собеседником, а не с воображаемым.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37603

506585СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 14:44 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

С чего вы взяли, что это про причину рождения бодхисаттвы? Вы предлоги "я" и "он" не отличаете? Развивайте внимательность.
Я делаю вывод на основании смысла произведения, но есть и конкретные указания, что сострадание = "желание быть полезным Беспредельной вселенной [неизмеримого числа] существ" причина продолжения рождения бодхисаттвы, а не чувственные желания и "привязки".
"66
Если бодхисаттва обрёл такое видение, то это значит,
Что он укрепился в совершенном Просветлении*.
Тем не менее именно в силу Просветления и сострадания
Его череда рождений продолжается
**.

В силу сострадания не устраняет причину рождения. "Укрепился" и "обрел видение" - не означает, что устранил всю жажду и всё неведение. Это конкретные качества.

Вся махаяна строго вписана в классическую Абхидхарму, и не противоречит ей. Эта работа проделана абхидхармистами Васубандху и Асангой, и другой теории махаяны просто нет.

... Затем идёт объяснение, почему бодхисаттва не становится сротаапанной и т.д. Бодхисаттва принял неограниченное число перерождений во благо других. Он уничтожает препятствия к познаваемому (jneyavarana), но не препятствия загрязнений (klesavarana). Несмотря на это, он остаётся чист, как архат. Он не отбрасывает клешавараны и джнеявараны до тех пор, пока не достигнет Бодхи "Пробуждения" и не станет архатом, Татхагатой. Также объясняются его искусность в средствах (upayakausalya) для доведения существ до созревания (sattvaparipaka) и другие особые качества.

(Абхидхармасамуччая)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9969
Откуда: Москва

506590СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 16:05 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой



В силу сострадания не устраняет причину рождения. "Укрепился" и "обрел видение" - не означает, что устранил всю жажду и всё неведение. Это конкретные качества.

Вся махаяна строго вписана в классическую Абхидхарму, и не противоречит ей. Эта работа проделана абхидхармистами Васубандху и Асангой, и другой теории махаяны просто нет.

... Затем идёт объяснение, почему бодхисаттва не становится сротаапанной и т.д. Бодхисаттва принял неограниченное число перерождений во благо других. Он уничтожает препятствия к познаваемому (jneyavarana), но не препятствия загрязнений (klesavarana). Несмотря на это, он остаётся чист, как архат. Он не отбрасывает клешавараны и джнеявараны до тех пор, пока не достигнет Бодхи "Пробуждения" и не станет архатом, Татхагатой. Также объясняются его искусность в средствах (upayakausalya) для доведения существ до созревания (sattvaparipaka) и другие особые качества.

(Абхидхармасамуччая)
И где у Асанги сказано, что ради продолжения рождений надо предаваться развлечениям? У него нирвана Бодхисаттв и Будд рассматривается как высшее пресечение = неустановленная нирвана.
Асанга. Абхидхармасамуччая:
"[10] Что это такое, как не имеющее остатка (ase$a)? Это пресечение без подложки ( nirupadhise$anirodha ).
[11] Каково его высшее состояние (agra)? Это пресечение Будд и бодхисаттв, что является неустановленной Нирваной (aprati$thitanirva,:,.a)1, поскольку оно основано на их решимости осуществить благо и счастье"
неустановленная Нирвана - Это Нирвана Будд и бодхисатв, которые не установлены ни в Сансаре, ни в Нирване - samsiiranirviinapratisthitatviit, Сутраланкара IX, 14. В отношении apratisthitanirviina см. Сид,цхи, стр. 671."
This is the Nirvana of the Buddhas and bodhisattvas who are not estaЫished in eithei Sarnsara or Nirvana- samsiiranirviiniipratisthitatviit, Sutralarnkara IX, 14 For apratisthitanirviina, see Siddhi, р 671
всех живых существ. "

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37603

506594СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 17:31 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
И где у Асанги сказано, что ради продолжения рождений надо предаваться развлечениям?

Ужас. Вы даже не помните, какой тезис отстаиваете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13090
Откуда: Королев

506639СообщениеДобавлено: Сб 28 Сен 19, 21:04 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА не отстаивает никакого тезиса, он просто пререкается, поскольку не имеет ни системного знания Буддизма, ни знания оснований взглядов, которые ему милы и приятны.

Поэтому ожидать годного диспута с ним довольно наивно. Впрочем уже много десятков лет людей, склонных к диспутам все меньше и меньше. Этот метод подходит людям с рациональным темпераментом, а с конца 80-х больше рождается людей с интеллектуальным темпераментом.

Первым важно отсеять даже малейшие нестыковки. Вторые коллекционируют интересные им концепции, не сверяя их ни внутренне, ни между собой, ни даже с фактами. Чем больше коллекция, тем больше того, что подходит для объяснения фактов. И не важно, что одни факты объясняются одними концепциями, а другие факты - другие, вполне себе противоположными. Общее чувство удовлетворенности рассудка растет от каждого случая опоры факта и какой-либо концепции.

А если удовлетворенность растет, зачем платить больше?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9969
Откуда: Москва

506680СообщениеДобавлено: Вс 29 Сен 19, 10:28 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
И где у Асанги сказано, что ради продолжения рождений надо предаваться развлечениям?

Ужас. Вы даже не помните, какой тезис отстаиваете?
У меня был простой тезис. Еще раз его сформулирую - Бодхисатве не нужна "привязка" к чувственным желаниям для того чтобы сохранить возможность рождения на Земле. В подтверждение тезиса приводил цитату из Нагарджуны, что причиной рождения выступает просветление бодхисатвы и сострадание. Ни у Асанги, ни у Нагарджуны я не видел аналогичного Вашему утверждения, что из сострадания бодхисатва порождает чувственные привязки и тем более такого, что для этого надо предаваться развлечениям.
Ваша цитата из Асанги была из вводного раздела и раскрыта полностью далее в "Второй раздел: Определение постижения":
"Бодхисаттва, обретший Истины через постижения (abhisamaya), взращивает путь, противодействующий препятствиям познаваемых (jiieyavara1).apratipak$amarga), посредством пути умственного развития (bhavanamarga) на десяти стадиях (dasabhйmi); однако, он не (взращивает) путь, противодействующий препятствиям омрачений (klesavara1).apratipak$amarga).  Тем не менее, достигнув Пробуждения (когда он достигает Пробуждения) (bodhi), он отбрасывает и препятствия омрачений, и препятствия познаваемых, и становится архатом, Татхагатой. Хотя бодхисаттва не отбрасывает все омрачения, он развеивает их, как развеивают яд путём заклинаний и лекарств (mantrau$adha), он не производит никаких омрачений или запутанности, и отбрасывает омрачения на всех стадиях (bhйmi), как архат. "
Те же из тулку кто оправдывает свои чувственные развлечения необходимостью перевоплощения в свете данного тезиса выглядят самообманывающимися и вводящими в заблуждение своих учеников, так как производят своими действиями омрачения и запутанность.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 19 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.067 (0.973) u0.041 s0.003, 18 0.023 [262/0]