Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дхаммавадин
Гость





505618СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 17:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:


Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах

Аддха сутта:

«Есть эти три времени. Какие три? Прошлое время, настоящее время, будущее время. Таковы эти три времени».

Это не вся сутта. Вот ее продолжение

Цитата:
«Воспринимая [всё] в рамках образов,
Cущества опираются на образы.
Не познавая образы полностью,
Они опутывают себя смертью.

Но полностью познав образы,
Мудрец не измышляет того, кто обозначает.
Сердцем касаясь освобождения,
Состояния непревзойдённого покоя,
Совершенный в рамках образов,
Умиротворённый, наслаждающийся спокойный состоянием,
Здравомыслящий, обретший мудрость,
[Он] использует обозначения,
Тогда как сам не может быть обозначен1».

И что? Вы же утверждали, что в суттах нет ни слова о времени.

О времени как параматтха. Здесь очевидно, что время это образы. То есть паннатти.

Ну и? Я знаю, что время - это концепты, так же как и ПС.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

505619СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 17:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:


Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах

Аддха сутта:

«Есть эти три времени. Какие три? Прошлое время, настоящее время, будущее время. Таковы эти три времени».

Это не вся сутта. Вот ее продолжение

Цитата:
«Воспринимая [всё] в рамках образов,
Cущества опираются на образы.
Не познавая образы полностью,
Они опутывают себя смертью.

Но полностью познав образы,
Мудрец не измышляет того, кто обозначает.
Сердцем касаясь освобождения,
Состояния непревзойдённого покоя,
Совершенный в рамках образов,
Умиротворённый, наслаждающийся спокойный состоянием,
Здравомыслящий, обретший мудрость,
[Он] использует обозначения,
Тогда как сам не может быть обозначен1».

И что? Вы же утверждали, что в суттах нет ни слова о времени.

О времени как параматтха. Здесь очевидно, что время это образы. То есть паннатти.

Ну и? Я знаю, что время - это концепты, так же как и ПС.

ПС - это обусловленность. В случае рассмотрения личности - это концепты. Поэтому три жизни - это концепты, а все рождения и смерти без деления на умозрительные три - это самутти. В случае рассмотрения только взаимной обусловленности дхамм - это параматтха. Поэтому сказано: очень глубока эта патичча самуппада!

ПС ведет за пределы, к абсолютной реальности, поэтому ее другое имя - Дхамма.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дхаммавадин
Гость





505621СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 17:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:


Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах

Аддха сутта:

«Есть эти три времени. Какие три? Прошлое время, настоящее время, будущее время. Таковы эти три времени».

Это не вся сутта. Вот ее продолжение

Цитата:
«Воспринимая [всё] в рамках образов,
Cущества опираются на образы.
Не познавая образы полностью,
Они опутывают себя смертью.

Но полностью познав образы,
Мудрец не измышляет того, кто обозначает.
Сердцем касаясь освобождения,
Состояния непревзойдённого покоя,
Совершенный в рамках образов,
Умиротворённый, наслаждающийся спокойный состоянием,
Здравомыслящий, обретший мудрость,
[Он] использует обозначения,
Тогда как сам не может быть обозначен1».

И что? Вы же утверждали, что в суттах нет ни слова о времени.

О времени как параматтха. Здесь очевидно, что время это образы. То есть паннатти.

Ну и? Я знаю, что время - это концепты, так же как и ПС.

ПС - это обусловленность. В случае рассмотрения личности - это концепты. Поэтому три жизни - это концепты, а все рождения и смерти без деления на умозрительные три - это самутти. В случае рассмотрения только взаимной обусловленности дхамм - это параматтха.

12 ПС - это схема, концепция, которую можно вывести, воспринимая параматтхи в настоящем или вспоминая прошлые читты, а затем экстраполируя знание обусловленности в будущее, чтобы понять зависимое прекращение и париниббану.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

505624СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 18:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, это Вы так себе полагаете, Вам так комфортно и удобно думать. Но здесь сразу груда заблуждений.
1. Нет ничего такого, что бы воспринимало параматтхи. Параматтха это и есть то, как восприятие возникает (читта) и прекращается (ниббана).
2. Разумеется нет и ничего такого, что вспоминало бы прошлые читты и уж тем более что бы то ни было экстраполировало и понимало. Это все идеи атмана, выведение за скобки умозрительной схемы того, что "на самом деле я". Но ПС - не умозрительная схема, а самая, что ни на есть абсолютная реальность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дхаммавадин
Гость





505626СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 18:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ну, это Вы так себе полагаете, Вам так комфортно и удобно думать. Но здесь сразу груда заблуждений.
1. Нет ничего такого, что бы воспринимало параматтхи. Параматтха это и есть то, как восприятие возникает (читта) и прекращается (ниббана).
2. Разумеется нет и ничего такого, что вспоминало бы прошлые читты и уж тем более что бы то ни было экстраполировало и понимало. Это все идеи атмана, выведение за скобки умозрительной схемы того, что "на самом деле я". Но ПС - не умозрительная схема, а самая, что ни на есть абсолютная реальность.

Общаясь на форуме, я применяю концепции, поэтому говорю, что параматтхи воспринимаются, вы же занимаетесь демагогией, подразумевая некий реальный атман за скобками и приписываете свои домыслы собеседникам. 12 ПС - это самая что ни на есть концептуальная схема, никаких ПС на уровне первичных реальностей нет.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39634

505627СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 18:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вышел Германн из тумана...

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505632СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 18:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вышел Германн из тумана...

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?

Если вы о ТС - непохоже на Германна и он не писал "тэравада".


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

505634СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 18:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Трактовка всей ПС, как процесса в течении одной лишь жизни, противоречит объяснениям, данным Буддой в суттах, и объявлена ересью в Каттхаваттху.

Да и здравому смыслу это противоречит, про "нисхождение" сознания уже говорили + бхава и джати указывают на следующее рождение.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

505635СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 18:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вышел Германн из тумана...
Он ли это?

Он, или же я слепец.

Цитата:
Он же ушел навсегда?

Ничто не постоянно.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

505636СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 18:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Antaradhana пишет:
Вышел Германн из тумана...

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?

Если вы о ТС - непохоже на Германна и он не писал "тэравада".

Хитрецы намеренно запутывают следы, но рано или поздно прокалываются. Их выдают шаблоны поведения, преследуемые цели и любимые фразы, например "потому что гладиолус".

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505638СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 19:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора
Называлось ли что-то из того, что было ассоциировано с вами, Германном?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

505641СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 19:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Ну, это Вы так себе полагаете, Вам так комфортно и удобно думать. Но здесь сразу груда заблуждений.
1. Нет ничего такого, что бы воспринимало параматтхи. Параматтха это и есть то, как восприятие возникает (читта) и прекращается (ниббана).
2. Разумеется нет и ничего такого, что вспоминало бы прошлые читты и уж тем более что бы то ни было экстраполировало и понимало. Это все идеи атмана, выведение за скобки умозрительной схемы того, что "на самом деле я". Но ПС - не умозрительная схема, а самая, что ни на есть абсолютная реальность.

Общаясь на форуме, я применяю концепции, поэтому говорю, что параматтхи воспринимаются, вы же занимаетесь демагогией, подразумевая некий реальный атман за скобками и приписываете свои домыслы собеседникам. 12 ПС - это самая что ни на есть концептуальная схема, никаких ПС на уровне первичных реальностей нет.

Вы применяете неправильные концепции. Как бы при этом ни пытались объясниться.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

505642СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 19:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Трактовка всей ПС, как процесса в течении одной лишь жизни, противоречит объяснениям, данным Буддой в суттах, и объявлена ересью в Каттхаваттху.

Да и здравому смыслу это противоречит, про "нисхождение" сознания уже говорили + бхава и джати указывают на следующее рождение.

ПС это все жизни всех существ. А три жизни - это грубое упрощение, частная иллюстрация. Да, в очень частном случае говорится о виннянапаччая как о "нисхождении" сознания, тут же продолжая это непрерывностью в детстве и дальнейшем развитии имени-формы.  То же касается и бхавапаччая - это не о следующем рождении, а о всех зависимых. И следующее рождение - лишь упрощенный частный случай, который даже не полностью определяет удел следующего рождения, а вариативность (сильное рождение в низком уделе или слабое рождение в высоком)

А здравый смысл - не так уж и здрав. Обычные ложные воззрения, опирающиеся на концепцию "себя".

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

505644СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 19:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.

Это факт из Маханидана сутты.

ДН 15

Ментальность-и-материя

Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».

Сознание

Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».

Подчеркните, по возможности, то, что для Вас показывает в этой сутте три жизни. Я читаю этот текст вместе в Вами и не нуждаюсь в выделении трех жизней. Все эти звенья присутствуют каждый момент жизни, этой или другой. Всякий раз сознание опирается на имя-форму, а имя-форма опирается на сознание. Нет такого момента, что есть имя-форма, но нет сознания, или есть сознание, но нет имя-формы.

То есть у вас каждый момент жизни сознание в утробу матери нисходит. Понятно.

Нет, читта перерождения - просто частный случай. Это никак не значит, что в этой жизни никак нет звеньев авидьяпаччая, санкхарапаччая и виннянапаччая. Разумеется, они есть каждый момент. Так же как каждый момент есть бхавапаччая и джатипаччая.

Каждый момент "с возникновением этого - возникает то", каждый момент "когда есть это - есть то". Поэтому сансара подобна колесу, обод которого поддерживается двенадцатью спицами. Это не временные условия "когда было это - будет то". Это условия совместного (взаимного) обнаружения.

Я вам показал, что в суттах есть однозначное деление ПС на разные жизни, это не какое-то ошибочное толкование комментаторов.

Нет, Вы не показали этого мне. Вы ошибочно (своеобразно) интерпретируете текст сутты, буквально же там ничего о трех жизнях не сказано. Даже текст о "будущем рождении" - это уже вольность перевода, а не буквальный смысл "джати". "не будет больше рождения" - это не значит, что не будет следующего рождения, это значит, что больше для рождения нет причины.

Но Вы следуете трактовке, которая опирается на некое внешнее время, о котором нет ни слова ни в суттах, ни в абхидхамме. Попробуйте задуматься, что если я прав, а Вы нет, и прочитайте сутту под этим углом. Для начала Вы увидите, что это вовсе не исключено. А далее Вы увидите и более общую картину. Жизни вообще не связаны между собой в будущие и прошлые. В каждой жизни время образуется как концептуальное. И прошлое, и настоящее, и будущее. И то, как оно образуется, всего лишь сходно в разных рождениях. То есть это не внешний поток времени, в которых происходят рождения, а всего лишь ориентация в этой жизни по отношению к моменту рождения (читте перерождения).

И это два альтернативных рассмотрения моментов - в потоке (т.е. условия относятся к "прошлому", а следствия к "будущему") или по звеньям (нидана). Комбинированный способ - это паттхана.

Споры о реальности прошлого, настоящего и будущего в разных школах идут очень давно. Но нигде в абхидхамме Вы не найдете параматтха - время.

ОМГ. Когда в сутте написано о нисхождении сознания в утробу матери, то это означает момент нового рождения. Если вы таких очевидных вещей не догоняете, а начинаете опять что-то фантазировать, то и показывать вам что-то смысла нет.
В Абхидхамме рассматривают умственные процессы (виттхи), которые состоят из моментов читт. Процесс перерождения в Паттхане так же описан и он соответствует суттам в которых изложена ПС, а комментарии опираются на сутты и Абхидхамму.

Читайте целиком, сказано не только о "схождении", но и не прерывании в детстве и о развитии в зрелом возрасте. Вы выхватили один частный случай и делаете из этого глобальный вывод. Как насчет следующих примеров? Они не относится к этому же звену виннянапаччая? Вот поэтому у Вас и ОМГ.

Абхидхамма рассматривает читты моментами, но Вы думаете, что моменты - это что-то во времени, в то время как моменты - это метод, способ их рассмотрения, идентификации. И не единственный. Другой способ рассмотрения - это паччая. Третий - паттхана. Все три даны для того, чтобы избежать заблуждений.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 24 Сен 19, 19:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505645СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 19:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Samantabhadra пишет:
Antaradhana пишет:
Вышел Германн из тумана...

Да, наблюдается типичное для Германна игнорирование чужих аргументов и ковровый повтор своего тезиса. Он ли это? Он же ушел навсегда?

Если вы о ТС - непохоже на Германна и он не писал "тэравада".

Хитрецы намеренно запутывают следы, но рано или поздно прокалываются. Их выдают шаблоны поведения, преследуемые цели и любимые фразы, например "потому что гладиолус".

А некоторые радикальные анатмавадины, почему-то старательно высматривают нелюбимые свалакшаны. Почему бы это?


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 7 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.059 (0.485) u0.045 s0.003, 18 0.011 [262/0]