Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

505532СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 19, 22:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Пассифлора пишет:


P.S. Тут, кстати-то, еще такое дело, что память в буддизме ведь не является источником правильного познания. То есть, что вы будете вспоминать прошлые жизни, что читты с четасиками из прошлых жизней - это не будет источником правильного познания. Но, это так, к слову.

Сами придумали?

Не является источником знания для использования в диспуте. Нельзя аргументировать тем, что "я так помню".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10485

505533СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 19, 22:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Пассифлора пишет:


P.S. Тут, кстати-то, еще такое дело, что память в буддизме ведь не является источником правильного познания. То есть, что вы будете вспоминать прошлые жизни, что читты с четасиками из прошлых жизней - это не будет источником правильного познания. Но, это так, к слову.

Сами придумали?

Не является источником знания для использования в диспуте. Нельзя аргументировать тем, что "я так помню".

Я так помню, 30 секунд назад я думал о том как написать это предложение. Так тоже нельзя?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10485

505534СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 19, 22:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нельзя аргументировать анализом опыта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10485

505535СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 19, 22:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

505536СообщениеДобавлено: Пн 23 Сен 19, 22:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вышел Германн из тумана...
_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10485

505540СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 00:23 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Причём тут Герман, что-за галлюцинации такие?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10485

505541СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 00:23 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10485

505542СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 00:25 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кстати, Германн, чьё имя упомянуто всуе, ау)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

505545СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 01:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора
А как бы Вы сами ответили на этот вопрос, как Вы считаете правильным?

Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.

Это все равно как раскладывать части кинопроектора: вот эта шестеренка относится к фильму о фантомасе, вот эта к любовь и голуби, а эта - к приключениям электроника.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Дхаммавадин, Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дхаммавадин
Гость





505554СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 02:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.

Это факт из Маханидана сутты.

ДН 15

Ментальность-и-материя

Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».

Сознание

Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Пассифлора
Гость





505556СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 02:18 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Ваш ответ понятен. Я также считаю что трех жизненная интерпретация неверна.

Подытожим еще раз:

Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят второе звено патичча-самуппады, которое традиционно относят к прошлой жизни?

1) Никак. Видимо, доверяют в этом плане словам Будды.

2) Способность видеть нечто из прошлой жизни не нужна на уровне параматтха. Архат исследует в памяти поток читт по цепочке в прошлую жизнь. Что при этом не является сверхпособностью в отличие от вспоминания на уровне самутти.

3) У архата происходит инсайт - разовое, внезапное видение. В отличие от сверхспособности как намеренного, направляемого по желанию.

4) Трех жизненная интерпретация патичча-самуппады - ошибочная.
Наверх
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 41
Откуда: Калининград

505558СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 02:52 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора
Цитата:
- «Видишь ли ты [так], Сусима: «С существованием как условием… цеплянием… жаждой… чувством… контактом… шестью сферами чувств… именем-и-формой… сознанием… волевыми формирователями… невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]?
- «Да, Учитель»»
Будда интересуется у Сусимы видит ли он то самое второе звено относящееся к прошлой жизни в традиционной трактовке и в целом всю патичча-самуппаду. И Сусима, не архат, не монах и не мирской последователь Будды говорит что видит.

«В таком случае, зная и видя так, Сусима, вспоминаешь ли ты свои многочисленные прошлые обители…?»
«Нет, Учитель».

«Так как же, Сусима: такой ответ и отсутствие достижений этих состояний. Как такое может быть, Сусима?»

И тогда Достопочтенный Сусима упал в ноги Благословенному и сказал: «Учитель, я совершил проступок – столь глупым, столь запутанным, столь нелепым я был, что подобно вору я получил посвящение в этой хорошо провозглашённой Дхамме и Винае. Учитель, пусть Благословенный простит меня за мой проступок, который я [теперь] увидел как проступок, чтобы впредь [я себя] сдерживал [в этом]».
Сусима сутта: Сусима СН 12.70

Вы не совсем верно интерпретировали ответ Сусимы.

_________________
один шаг до горизонта
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

505560СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 03:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Пассифлора
Мой ответ такой: комментаторская интерпретация ПС, раскладываемая на три жизни - ошибочная.
.

Это факт из Маханидана сутты.

ДН 15

Ментальность-и-материя

Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».

Сознание

Было сказано: «С ментальностью-и-материальностью как условием имеет место сознание». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не обретало опоры в ментальности-и-материальности, можно было бы увидеть происхождение всей этой груды страдания – будущее рождение, старение, смерть?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием сознания – то есть, ментальность-и-материальность.
До этой степени, Ананда, кто-либо может родиться, состариться и умереть, скончаться и переродиться. До этой степени имеется путь к обозначению. До этой степени имеется путь для языка. До этой степени имеется путь для описания. До этой степени имеется сфера для мудрости. До этой степени вращается круговерть для описания этого состояния существования, то есть, когда наличествует ментальность-и-материальность вместе с сознанием».

Подчеркните, по возможности, то, что для Вас показывает в этой сутте три жизни. Я читаю этот текст вместе в Вами и не нуждаюсь в выделении трех жизней. Все эти звенья присутствуют каждый момент жизни, этой или другой. Всякий раз сознание опирается на имя-форму, а имя-форма опирается на сознание. Нет такого момента, что есть имя-форма, но нет сознания, или есть сознание, но нет имя-формы.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Пассифлора
Гость





505561СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 03:26 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

grind
А как по-вашему здесь правильно? Как я понял, Сусима спросил архатов только что объявивших о достижении просветления обладают ли они какими-либо сверхестественными способностями. Они сказали что нет. Сусима удивился как такое может быть - они просветленные, но сверхспособностей у них нет. Они ему сказали что освобождены мудростью. Сусима спросил Будду как такое возможно и что это значит. Будда расспросил Сусиму о разных вещах, в том числе видит ли он все звенья патичча-самуппады. Сусима сказал что видит. Так он понял что можно видеть все звенья и пр. (и достигать просветления), но не обладать при этом никакими сверхъестественными способностями.
Наверх
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 41
Откуда: Калининград

505563СообщениеДобавлено: Вт 24 Сен 19, 05:18 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора
Цитата:
А как по-вашему здесь правильно? Как я понял, Сусима спросил архатов только что объявивших о достижении просветления обладают ли они какими-либо сверхестественными способностями. Они сказали что нет. Сусима удивился как такое может быть - они просветленные, но сверхспособностей у них нет. Они ему сказали что освобождены мудростью. Сусима спросил Будду как такое возможно и что это значит. Будда расспросил Сусиму о разных вещах, в том числе видит ли он все звенья патичча-самуппады. Сусима сказал что видит. Так он понял что можно видеть все звенья и пр. (и достигать просветления), но не обладать при этом никакими сверхъестественными способностями.

  Сусима лишь заучил наставления Будды, но не видел прямо, что и показал диалог с Буддой. «Так как же, Сусима: такой ответ и отсутствие достижений этих состояний. Как такое может быть, Сусима?»
  Сусима заблуждался или намеренно вводил в заблуждение, в чем в конце сутты и раскаялся.
  Прямое видение взаимозависимого возникновения или прошлых жизней относят к сверхспособностям, но оно не является условием достижения ниббаны и не является "характеристикой" архата.

_________________
один шаг до горизонта
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 5 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.530) u0.040 s0.002, 18 0.006 [255/0]