Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как в тэраваде архаты без сверхпособностей видят всю патичча-самуппаду

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дхаммавадин
Гость





505779СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 11:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.
А камма посмертного момента разве обусловлена только каммой текущей жизни? Разве не может быть, что человек освобожден в текущей жизни, не генерирует новую камму четанной, но в посмертный момент сознания "всплывает" и карма предыдущих бесчисленных воплощений и говорит нет Дхаммавадин тебе надо еще поработать для мира.   Smile

Нет у араханта каммы.
А за счет чего тогда продолжается жизнь остаточных совокупностей, которые включают и тело и читту с четасиками?

Не путайте випаку (результат) с новой каммой.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

505780СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 11:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.
А камма посмертного момента разве обусловлена только каммой текущей жизни? Разве не может быть, что человек освобожден в текущей жизни, не генерирует новую камму четанной, но в посмертный момент сознания "всплывает" и карма предыдущих бесчисленных воплощений и говорит нет Дхаммавадин тебе надо еще поработать для мира.   Smile

Нет у араханта каммы.
А за счет чего тогда продолжается жизнь остаточных совокупностей, которые включают и тело и читту с четасиками?

Не путайте випаку (результат) с новой каммой.
Так я не путаю, я согласен, что новой каммы не генерируется. Но откуда знаемо, что в бесчисленных прошлых жизнях не есть чего-то, что будет снова и снова приводить к результату перерождения, несмотря на то что новой каммы не генерируется, а есть только плоды прошлой каммы. Например, Вы в прошлых жизнях приняли обет бодхисаттвы и это имеет своим плодом продолжение перерождений.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





505781СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 12:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.
А камма посмертного момента разве обусловлена только каммой текущей жизни? Разве не может быть, что человек освобожден в текущей жизни, не генерирует новую камму четанной, но в посмертный момент сознания "всплывает" и карма предыдущих бесчисленных воплощений и говорит нет Дхаммавадин тебе надо еще поработать для мира.   Smile

Нет у араханта каммы.
А за счет чего тогда продолжается жизнь остаточных совокупностей, которые включают и тело и читту с четасиками?

Не путайте випаку (результат) с новой каммой.

Так я не путаю, я согласен, что новой каммы не генерируется. Но откуда знаемо, что в бесчисленных прошлых жизнях не есть чего-то, что будет снова и снова приводить к результату перерождения, несмотря на то что новой каммы не генерируется, а есть только плоды прошлой каммы. Например, Вы в прошлых жизнях приняли обет бодхисаттвы и это имеет своим плодом продолжение перерождений.


Для перерождения нужна новая камма четаны посмертного момента, это необходимое условие, в случае араханта ее нет.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

505790СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 13:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Пассифлора делает подмену слова "видеть", явно употребленном в значении "понимать", на некое значение сверхчувственного восприятия. Больше в этой теме ничего нет.
А если переформулировать вопрос таким образом: Как араханты без сверхспособностей понимают что рождений больше не будет?

Во-первых, такое понимание тоже относится к особым сверхмирским способностям. Во-вторых, понимают это видя дхармы и зная их устройство.
Будет ли верной такая аналогия - например, цветок перестали поливать или поместили в темную комнату. Мы знаем из устройства растений, что без воды и света они погибнут и соответственно говорим света, воды нет - цветок зачахнет и умрет. Арахант аналогично наблюдает "исчерпывание" возникновения дхарм и решает что новых рождений не будет, зная как функционируют дхармы.
Но если в цветок нальют воды или вынесут на свет он оживет. А если у араханта активизируется какая-то санскара прошлых жизней, то он тоже может "ожить"?

Приток всех санскар - авидья. С прекращением питания авидья - прекращается и приток санскар. Поэтому больше не будет нового рождения. Прекращены жажда и цепляние.
Он ослабевает, но не прекращается совсем, так как тело остается и карма настигает в этом теле и арахантов. Поэтому если нет сверхспособностей, то не понятно как он может сказать, что оставшейся кармы не хватит на еще одно рождение.

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.


АС
Цитата:
Для того, кто находится на грани жизни и смерти, либо в конце ментального процесса,
либо после исчезновения жизнь-континуума, в виде смерти возникает и исчезает сознание
смерти – завершение данной жизни.
Сразу же после того как (сознание смерти) ушло, возникает и устанавливается в
следующем существовании сознание перерождения, воспринимая обретённый таким
образом объект, являясь либо поддерживаемым сердце-основой, либо без основы,
соответствующим образом; оно сгенерировано волевой формацией, которая окутана
скрытым невежеством и коренится в скрытом страстном желании. Это сознание
перерождения названо так, потому что оно соединяет два идущих друг за другом
существования, связано с сопровождаемыми ментальными составляющими и действует как
предтеча сосуществующих состояний, как их локус (или основание).
И далее комментарий
Цитата:
Сразу же после того как (сознание смерти) ушло: Вслед за моментом исчезновения
сознания смерти, в новом существовании, возникает сознание перерождения, принимая
таким образом объект, полученный в заключительном процессе джаван предыдущей
жизни. Эта читта поддерживается сердце-основой в тех измерениях, которые включают в
себя материю, и возникает без основы в нематериальных мирах. Она сгенерирована волевой
формацией, т. е. каммой предыдущего процесса джаван, которая, в свою очередь,
основывается на двойке корней круга существования: скрытом невежестве и скрытом
страстном желании. Сознание перерождения соединено с его ментальными
составляющими, т. е. четасиками, для которых оно служит предтечей, но не в смысле того,
что оно появляется раньше их, а в том смысле, что оно действует их локусом (или
основанием).

Речь в абхидхамма сангахе не идет о последнем моменте, а о заключительном процессе. И это процесс ум-двери

Цитата:
Слово вӣтхи буквально означает «улица», но здесь
оно используется в смысле процесса. Когда читты возникают мысля объект у сенсорных
дверей или у ум-двери, они случаются не наобум или изолированно, а как фазы в серии
дискретных ментальных событий, ведущих от одного к другому, в повторяющемся и
унифицированном порядке. Этот порядок называется читтанийа̄ма, фиксированный
порядок сознания.
Для того чтобы случился ментальный процесс должны присутствовать все
необходимые условия. Согласно Комментариям, необходимыми условиями для каждого
типа процесса являются следующие:
.....
(6) Для процесса ум-двери:
(а) сердце-основа (хадайаваттху);
(б) ментальный объект (дхамма̄рамман̣а);
(в) бхаванга;
(г) внимание 1
.

Рассмотрение джаван для процесса ум-двери довольно обширное и обстоятельное.

Что же касается соотношения момента (читтаккхана) и джаваны, то примерно так же как соотношение одной буквы и целостного предложения.

Моменты не возникают сами по себе, они возникают сериями. И коренятся моменты не в предыдущем моменте как таковом, а связаны между собой этими самыми сериями (процессами). И упрощение этого только запутывает ученика.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

505792СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 13:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Пассифлора пишет:

Есть сверхспособность вспоминания прошлой жизни. Последний момент прошлой жизни был в прошлой жизни. Следовательно, для того чтобы его вспомнить нужна сверхспособность. Если вы утверждаете обратное, то опишите каким образом это происходит, каков механизм вспоминания без сверхспособностей.

Нет, я утверждаю, что для того, чтобы вспомнить последний момент прошлой жизни, сверхспособность не нужна. Просто вспоминание. Если это очень яркий момент, то не имеет значения, когда он произошёл. Наверное, даже вы можете вспомнить какой-нибудь  яркий момент из детства, как будто он произошёл вчера? Тхеравада не отрицает непрерывность Сантаны при перерождении, поэтому, не вижу доктринальных препятствий для вывода, что точно так же можно вспомнить яркий момент из прошлой жизни.

Вот смотрите, что Вы по сути пишете, если это перевести в более понятный образ.

Для того, чтобы знать, что бензин в машине кончился, нужно вспомнить, по какой конкретно улице Вы ехали последний километр, перед тем как заглох мотор. Вы должны понять разницу между относительным (какие улицы и дома проезжал автомобиль) и абсолютным (остаток топлива, расход топлива, состояние двигателя и ходовой части).

Посмотрите на то, как на этом экране образуется изображение. Скажите, что-нибудь переходит из одного изображения в другое? Если отключить электропитание, будут ли возникать дальше какие-то изображения? Что в изображениях влияет на то, будет ли подаваться на устройство питание или нет?

Пока Вы очарованы картинками, Вы снова и снова будете включать устройство и смотреть формируемые изображения. Если Вы разочаруетесь, то оставите это устройство без внимания и оно не получая питания отклчится и не будет больше никаких изображений.

Так и работает жажда и цепляние (в результате неведения того, что все эти изображения - всего лишь совокупности разной степени свечения точек экрана устройства = рупа и управляющей программы и пользователя устройства и программы = нама)

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505798СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 13:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Пассифлора пишет:

Есть сверхспособность вспоминания прошлой жизни. Последний момент прошлой жизни был в прошлой жизни. Следовательно, для того чтобы его вспомнить нужна сверхспособность. Если вы утверждаете обратное, то опишите каким образом это происходит, каков механизм вспоминания без сверхспособностей.

Нет, я утверждаю, что для того, чтобы вспомнить последний момент прошлой жизни, сверхспособность не нужна. Просто вспоминание. Если это очень яркий момент, то не имеет значения, когда он произошёл. Наверное, даже вы можете вспомнить какой-нибудь  яркий момент из детства, как будто он произошёл вчера? Тхеравада не отрицает непрерывность Сантаны при перерождении, поэтому, не вижу доктринальных препятствий для вывода, что точно так же можно вспомнить яркий момент из прошлой жизни.

Вот смотрите, что Вы по сути пишете, если это перевести в более понятный образ.

Для того, чтобы знать, что бензин в машине кончился, нужно вспомнить, по какой конкретно улице Вы ехали последний километр, перед тем как заглох мотор. Вы должны понять разницу между относительным (какие улицы и дома проезжал автомобиль) и абсолютным (остаток топлива, расход топлива, состояние двигателя и ходовой части).

Посмотрите на то, как на этом экране образуется изображение. Скажите, что-нибудь переходит из одного изображения в другое? Если отключить электропитание, будут ли возникать дальше какие-то изображения? Что в изображениях влияет на то, будет ли подаваться на устройство питание или нет?

Пока Вы очарованы картинками, Вы снова и снова будете включать устройство и смотреть формируемые изображения. Если Вы разочаруетесь, то оставите это устройство без внимания и оно не получая питания отклчится и не будет больше никаких изображений.

Так и работает жажда и цепляние (в результате неведения того, что все эти изображения - всего лишь совокупности разной степени свечения точек экрана устройства = рупа и управляющей программы и пользователя устройства и программы = нама)

Нет, это не более понятный образ, слишком много буков, ниасилил)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





505802СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Пассифлора делает подмену слова "видеть", явно употребленном в значении "понимать", на некое значение сверхчувственного восприятия. Больше в этой теме ничего нет.
А если переформулировать вопрос таким образом: Как араханты без сверхспособностей понимают что рождений больше не будет?

Во-первых, такое понимание тоже относится к особым сверхмирским способностям. Во-вторых, понимают это видя дхармы и зная их устройство.
Будет ли верной такая аналогия - например, цветок перестали поливать или поместили в темную комнату. Мы знаем из устройства растений, что без воды и света они погибнут и соответственно говорим света, воды нет - цветок зачахнет и умрет. Арахант аналогично наблюдает "исчерпывание" возникновения дхарм и решает что новых рождений не будет, зная как функционируют дхармы.
Но если в цветок нальют воды или вынесут на свет он оживет. А если у араханта активизируется какая-то санскара прошлых жизней, то он тоже может "ожить"?

Приток всех санскар - авидья. С прекращением питания авидья - прекращается и приток санскар. Поэтому больше не будет нового рождения. Прекращены жажда и цепляние.
Он ослабевает, но не прекращается совсем, так как тело остается и карма настигает в этом теле и арахантов. Поэтому если нет сверхспособностей, то не понятно как он может сказать, что оставшейся кармы не хватит на еще одно рождение.

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.


АС
Цитата:
Для того, кто находится на грани жизни и смерти, либо в конце ментального процесса,
либо после исчезновения жизнь-континуума, в виде смерти возникает и исчезает сознание
смерти – завершение данной жизни.
Сразу же после того как (сознание смерти) ушло, возникает и устанавливается в
следующем существовании сознание перерождения, воспринимая обретённый таким
образом объект, являясь либо поддерживаемым сердце-основой, либо без основы,
соответствующим образом; оно сгенерировано волевой формацией, которая окутана
скрытым невежеством и коренится в скрытом страстном желании. Это сознание
перерождения названо так, потому что оно соединяет два идущих друг за другом
существования, связано с сопровождаемыми ментальными составляющими и действует как
предтеча сосуществующих состояний, как их локус (или основание).
И далее комментарий
Цитата:
Сразу же после того как (сознание смерти) ушло: Вслед за моментом исчезновения
сознания смерти, в новом существовании, возникает сознание перерождения, принимая
таким образом объект, полученный в заключительном процессе джаван предыдущей
жизни. Эта читта поддерживается сердце-основой в тех измерениях, которые включают в
себя материю, и возникает без основы в нематериальных мирах. Она сгенерирована волевой
формацией, т. е. каммой предыдущего процесса джаван, которая, в свою очередь,
основывается на двойке корней круга существования: скрытом невежестве и скрытом
страстном желании. Сознание перерождения соединено с его ментальными
составляющими, т. е. четасиками, для которых оно служит предтечей, но не в смысле того,
что оно появляется раньше их, а в том смысле, что оно действует их локусом (или
основанием).

Речь в абхидхамма сангахе не идет о последнем моменте, а о заключительном процессе. И это процесс ум-двери

Цитата:
Слово вӣтхи буквально означает «улица», но здесь
оно используется в смысле процесса. Когда читты возникают мысля объект у сенсорных
дверей или у ум-двери, они случаются не наобум или изолированно, а как фазы в серии
дискретных ментальных событий, ведущих от одного к другому, в повторяющемся и
унифицированном порядке. Этот порядок называется читтанийа̄ма, фиксированный
порядок сознания.
Для того чтобы случился ментальный процесс должны присутствовать все
необходимые условия. Согласно Комментариям, необходимыми условиями для каждого
типа процесса являются следующие:
.....
(6) Для процесса ум-двери:
(а) сердце-основа (хадайаваттху);
(б) ментальный объект (дхамма̄рамман̣а);
(в) бхаванга;
(г) внимание 1
.

Рассмотрение джаван для процесса ум-двери довольно обширное и обстоятельное.

Что же касается соотношения момента (читтаккхана) и джаваны, то примерно так же как соотношение одной буквы и целостного предложения.

Моменты не возникают сами по себе, они возникают сериями. И коренятся моменты не в предыдущем моменте как таковом, а связаны между собой этими самыми сериями (процессами). И упрощение этого только запутывает ученика.

Глаза разуйте и перечитывайте ваши цитаты, пока не поймете о чем я писал.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Дхаммавадин
Гость





505813СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Пассифлора пишет:

Есть сверхспособность вспоминания прошлой жизни. Последний момент прошлой жизни был в прошлой жизни. Следовательно, для того чтобы его вспомнить нужна сверхспособность. Если вы утверждаете обратное, то опишите каким образом это происходит, каков механизм вспоминания без сверхспособностей.

Нет, я утверждаю, что для того, чтобы вспомнить последний момент прошлой жизни, сверхспособность не нужна. Просто вспоминание. Если это очень яркий момент, то не имеет значения, когда он произошёл. Наверное, даже вы можете вспомнить какой-нибудь  яркий момент из детства, как будто он произошёл вчера? Тхеравада не отрицает непрерывность Сантаны при перерождении, поэтому, не вижу доктринальных препятствий для вывода, что точно так же можно вспомнить яркий момент из прошлой жизни.

Даже не обязательно вспоминать читты из прошлой жизни, достаточно вспомнить первый момент этой, то есть патисандхи читту. Так как одна из собственных характеристик обусловленной дхаммы и есть причина ее возникновения, то есть в нашем случае, это камма прошлой жизни.
Наверх
Пассифлора
Гость





505818СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 15:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Нет, я утверждаю, что для того, чтобы вспомнить последний момент прошлой жизни, сверхспособность не нужна. Просто вспоминание. Если это очень яркий момент, то не имеет значения, когда он произошёл. Наверное, даже вы можете вспомнить какой-нибудь  яркий момент из детства, как будто он произошёл вчера? Тхеравада не отрицает непрерывность Сантаны при перерождении, поэтому, не вижу доктринальных препятствий для вывода, что точно так же можно вспомнить яркий момент из прошлой жизни.
То есть, мне записать ваш ответ так: Второе звено санкхары является последним моментом прошлой жизни и для него, в отличие от вспоминания более ранних событий - сверхспособности не нужны? Правильно?

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

505822СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 16:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Пассифлора делает подмену слова "видеть", явно употребленном в значении "понимать", на некое значение сверхчувственного восприятия. Больше в этой теме ничего нет.
А если переформулировать вопрос таким образом: Как араханты без сверхспособностей понимают что рождений больше не будет?

Во-первых, такое понимание тоже относится к особым сверхмирским способностям. Во-вторых, понимают это видя дхармы и зная их устройство.
Будет ли верной такая аналогия - например, цветок перестали поливать или поместили в темную комнату. Мы знаем из устройства растений, что без воды и света они погибнут и соответственно говорим света, воды нет - цветок зачахнет и умрет. Арахант аналогично наблюдает "исчерпывание" возникновения дхарм и решает что новых рождений не будет, зная как функционируют дхармы.
Но если в цветок нальют воды или вынесут на свет он оживет. А если у араханта активизируется какая-то санскара прошлых жизней, то он тоже может "ожить"?

Приток всех санскар - авидья. С прекращением питания авидья - прекращается и приток санскар. Поэтому больше не будет нового рождения. Прекращены жажда и цепляние.
Он ослабевает, но не прекращается совсем, так как тело остается и карма настигает в этом теле и арахантов. Поэтому если нет сверхспособностей, то не понятно как он может сказать, что оставшейся кармы не хватит на еще одно рождение.

Причем тут санкхары прошлых жизней? Сознание перерождения обусловлено каммой посмертного момента. В случае араханта нет генерации каммы четаной, так как нет неведения, поэтому патисандхи читта (сознание перерождения) более не появится, для этого нет условий.


АС
Цитата:
Для того, кто находится на грани жизни и смерти, либо в конце ментального процесса,
либо после исчезновения жизнь-континуума, в виде смерти возникает и исчезает сознание
смерти – завершение данной жизни.
Сразу же после того как (сознание смерти) ушло, возникает и устанавливается в
следующем существовании сознание перерождения, воспринимая обретённый таким
образом объект, являясь либо поддерживаемым сердце-основой, либо без основы,
соответствующим образом; оно сгенерировано волевой формацией, которая окутана
скрытым невежеством и коренится в скрытом страстном желании. Это сознание
перерождения названо так, потому что оно соединяет два идущих друг за другом
существования, связано с сопровождаемыми ментальными составляющими и действует как
предтеча сосуществующих состояний, как их локус (или основание).
И далее комментарий
Цитата:
Сразу же после того как (сознание смерти) ушло: Вслед за моментом исчезновения
сознания смерти, в новом существовании, возникает сознание перерождения, принимая
таким образом объект, полученный в заключительном процессе джаван предыдущей
жизни. Эта читта поддерживается сердце-основой в тех измерениях, которые включают в
себя материю, и возникает без основы в нематериальных мирах. Она сгенерирована волевой
формацией, т. е. каммой предыдущего процесса джаван, которая, в свою очередь,
основывается на двойке корней круга существования: скрытом невежестве и скрытом
страстном желании. Сознание перерождения соединено с его ментальными
составляющими, т. е. четасиками, для которых оно служит предтечей, но не в смысле того,
что оно появляется раньше их, а в том смысле, что оно действует их локусом (или
основанием).

Речь в абхидхамма сангахе не идет о последнем моменте, а о заключительном процессе. И это процесс ум-двери

Цитата:
Слово вӣтхи буквально означает «улица», но здесь
оно используется в смысле процесса. Когда читты возникают мысля объект у сенсорных
дверей или у ум-двери, они случаются не наобум или изолированно, а как фазы в серии
дискретных ментальных событий, ведущих от одного к другому, в повторяющемся и
унифицированном порядке. Этот порядок называется читтанийа̄ма, фиксированный
порядок сознания.
Для того чтобы случился ментальный процесс должны присутствовать все
необходимые условия. Согласно Комментариям, необходимыми условиями для каждого
типа процесса являются следующие:
.....
(6) Для процесса ум-двери:
(а) сердце-основа (хадайаваттху);
(б) ментальный объект (дхамма̄рамман̣а);
(в) бхаванга;
(г) внимание 1
.

Рассмотрение джаван для процесса ум-двери довольно обширное и обстоятельное.

Что же касается соотношения момента (читтаккхана) и джаваны, то примерно так же как соотношение одной буквы и целостного предложения.

Моменты не возникают сами по себе, они возникают сериями. И коренятся моменты не в предыдущем моменте как таковом, а связаны между собой этими самыми сериями (процессами). И упрощение этого только запутывает ученика.

Глаза разуйте и перечитывайте ваши цитаты, пока не поймете о чем я писал.

Вы пишете о "воспоминании момента". Приведите пример читты воспоминания первого момента. Какой объект, каковы условия?

Такая убежденность у Вас в том, что Вас обязательно нужно понять, даже до "глаза разуйте" доходите Smile
И как же Вы практикуете воспоминания моментов и кто Вас такому научил?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената
Гость


Откуда: Moscow


505829СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 16:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:


У вас тут все с ног на голову поставлено. Если Сусима знает аничча-анатта-дуккха, то он уже знает и обусловленность, так как сначала она познается, а потом уже тилаккхана выводятся.
Вы извините, но способность увидеть три характеристики мира, хотя бы отчасти, это именно то, что приводит людей к буддизму. То есть сначала человек замечает дукху, начинает искать ответы, есть ли тут что-то еще, кроме дукхи, замечает непостоянство и только потом, если камма его достаточно хороша, встречается с Дхаммой. И царевич Готама, как вы помните, обусловленность познал совсем не сразу, т.к. встреча с больным, стариком, мертвецом и отшельником это не про обусловленность никак.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Sunken



Зарегистрирован: 22.08.2019
Суждений: 176
Откуда: Москва

505836СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора

Цитата:
Да, но откуда эти араханты знают что именно так все и работает и если они нечто сделали то следующего рождения не будет? Получается, что им просто так сказал Будда и они "знают" что освободились потому что верят его словам. Так выходит при интерпретации ПС включающую звенья из прошлой жизни без наличия у архатов сверхспособностей.

Они видят результат - свободу от страданий здесь и сейчас. В строгом смысле, конечно, они не могут знать что рождения не будет через прямое видение.

Если учитель избавил тебя от страданий здесь и сейчас - почему ему не верить о неком устройстве сущего? Т.ч да, они ему верят.

Всё может действительно работать "не так": самсары нет, реинкарнации - усвоенная индийская мифологема, камма - красивый концепт и не более. Знания о сущем тема проблематизируемая. Однако учение Будды в первую очередь онтологично, т.е ориентированно на бытие человека сейчас. Оно избавляет от косности страданий и защищает от подневольности сейчас. И это действительно главное, вытесняющее всё на второй план. И это действительно работает. В остальном можно совершать прыжок веры, если это способствует тому самому здесь и сейчас

Калама сутта:

Цитата:
Этот ученик Благородных, Каламы, чей ум подобным образом лишён вражды, не имеет недоброжелательности, не загрязнён и чист, добился четырёх гарантий в этой самой жизни.
Вот какова первая гарантия, которой он добился: «Если есть следующий мир, и если есть плод и результат благих и плохих поступков, то есть возможность, что после распада тела, после смерти, я перерожусь в благом уделе, в небесном мире».
Вот какова вторая гарантия, которой он добился: «Если нет следующего мира, и если нет плода и результата благих и плохих поступков, то уже прямо здесь, в этой самой жизни, я поддерживаю себя в счастье, не имея вражды и недоброжелательности, будучи свободным от неприятностей».
Вот какова третья гарантия, которой он добился: «Что если зло приходит к тому, кто творит зло? В таком случае, поскольку у меня нет злых намерений к кому бы то ни было, то как страдание может одолеть меня, ведь я не совершаю никаких плохих поступков?»
Вот какова четвёртая гарантия, которой он добился: «Что если зло не приходит к тому, кто творит зло? В таком случае, прямо здесь я чист в обоих отношениях»3.
Этот ученик Благородных, Каламы, чей ум подобным образом лишён вражды, не имеет недоброжелательности, не загрязнён и чист, добился этих четырёх гарантий в этой самой жизни».

Алагаддупама сутта:


Цитата:
Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Благословенный сказал: «Представьте, как если бы человек в длительном путешествии увидел бы обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться было бы опасно и рискованно, а дальний берег был бы спасительным и сохранным, но не было бы ни парома, ни моста, с помощью которых он мог бы перебраться с этого берега на тот. Мысль пришла бы к нему: «Здесь обширное пространство, покрытое водой. На ближнем берегу оставаться опасно и рискованно, а дальний берег спасительный и сохранный, но нет ни парома, ни моста, с помощью которых я мог бы перебраться с этого берега на тот. Что если я соберу траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, сооружу плот, с помощью которого доберусь до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами?»6 И затем тот человек, собрав траву, хворост, ветви и листья и, связав всё это вместе, соорудил плот, с помощью которого добрался бы до сохранности на другом берегу, прикладывая усилия своими руками и ногами. Перебравшись на дальний берег, он бы подумал: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилия руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не прикрепить этот [плот] на спину или на голову, и пойти куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи? Если бы человек сделал это, то поступил бы он так, как и следовало поступить с плотом?»
«Нет, Учитель».
«И что нужно было бы сделать этому человеку, чтобы поступить так, как и следовало бы поступить с плотом? Вот человек, перебравшись на тот берег, подумал бы: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, прилагая усилие руками и ногами, я перебрался к сохранности на дальний берег. Почему бы мне не вытащить плот на сушу, или не утопить его в воде, и пойти куда мне вздумается?» Сделав это, он поступил бы так, как и следовало поступить с плотом. Точно также, монахи, я обучил Дхамме в сравнении с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Понимая Дхамму в сравнении с плотом, вы должны [будете потом] отпустить даже Дхаммы, что уж говорить о не-Дхаммах».

_________________
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

505841СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 17:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пассифлора пишет:
Samantabhadra пишет:
Нет, я утверждаю, что для того, чтобы вспомнить последний момент прошлой жизни, сверхспособность не нужна. Просто вспоминание. Если это очень яркий момент, то не имеет значения, когда он произошёл. Наверное, даже вы можете вспомнить какой-нибудь  яркий момент из детства, как будто он произошёл вчера? Тхеравада не отрицает непрерывность Сантаны при перерождении, поэтому, не вижу доктринальных препятствий для вывода, что точно так же можно вспомнить яркий момент из прошлой жизни.
То есть, мне записать ваш ответ так: Второе звено санкхары является последним моментом прошлой жизни и для него, в отличие от вспоминания более ранних событий - сверхспособности не нужны? Правильно?

Не совсем. Сверхспособности не нужны для вспоминания ярких моментов прошлого, одним из которых, является последний момент прошлой жизни. Я не исключаю, что таким же образом можно вспоминать и другие яркие моменты из прошлой жизни. По моему разумению, специальная сверхспособность нужна, чтобы вспомнить непрерывную цепочку событий, т.е. всю жизнь полностью, хоть прошлую, хоть даже и эту.


Ответы на этот пост: Пассифлора
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





505845СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 17:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

И как же Вы практикуете воспоминания моментов и кто Вас такому научил?

Отвечу в последний раз и попрощаюсь, так как с человеком. который не может до конца ту же АС дочитать, но постит из нее цитаты не видя всей картины, да еще и с кашей в голове из разных традиций, наук и бог знает чего еще, хорошо сдобренной ЧСВ, извращающим традиционные термины на свой лад  и т.д. и т.п., обсуждать что-то разумное - только время попусту тратить.


АС
Комментарий к §32

По принципу продолжительности, непрерывности и момента: "По принципу продолжительности" (аддха̄ на) означает рассмотрение с точки зрения продолженного периода времени. Он начинает с рассмотрения того, что все формации в каждой отдельной жизни являются временными, приносящими страдание и безличностными, затем он планомерно сокращает интервалы [рассмотрения всей жизни, увеличивая их количество]: до трёх стадий одной жизни, до десятилетий [рассматривает все десятилетия одной жизни], до лет [интервалы в один год], до месяцев, недель, дней, часов и т. д., вплоть до момента, пока он не увидит, что даже в одном единственном шаге формации являются временными, причиняющими страдание и безличностными. (См. «Висуддхимаггу», главу XX, стр. 46-65.) “По принципу непрерывности” (сантати) означает рассмотрение с точки зрения непрерывных серий схожих ментальных или материальных явлений. “По принципу момента” (кхан̣а) означает рассмотрение с точки зрения ежемгновенных ментальных и материальных явлений.


Ответы на этот пост: Чифирь
Наверх
Чифирь



Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192

505847СообщениеДобавлено: Ср 25 Сен 19, 17:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:

И как же Вы практикуете воспоминания моментов и кто Вас такому научил?

Отвечу в последний раз и попрощаюсь, так как с человеком. который не может до конца ту же АС дочитать, но постит из нее цитаты не видя всей картины, да еще и с кашей в голове из разных традиций, наук и бог знает чего еще, хорошо сдобренной ЧСВ, извращающим традиционные термины на свой лад  и т.д. и т.п., обсуждать что-то разумное - только время попусту тратить.


АС
Комментарий к §32

По принципу продолжительности, непрерывности и момента: "По принципу продолжительности" (аддха̄ на) означает рассмотрение с точки зрения продолженного периода времени. Он начинает с рассмотрения того, что все формации в каждой отдельной жизни являются временными, приносящими страдание и безличностными, затем он планомерно сокращает интервалы [рассмотрения всей жизни, увеличивая их количество]: до трёх стадий одной жизни, до десятилетий [рассматривает все десятилетия одной жизни], до лет [интервалы в один год], до месяцев, недель, дней, часов и т. д., вплоть до момента, пока он не увидит, что даже в одном единственном шаге формации являются временными, причиняющими страдание и безличностными. (См. «Висуддхимаггу», главу XX, стр. 46-65.) “По принципу непрерывности” (сантати) означает рассмотрение с точки зрения непрерывных серий схожих ментальных или материальных явлений. “По принципу момента” (кхан̣а) означает рассмотрение с точки зрения ежемгновенных ментальных и материальных явлений.

Это все слова из комментария, а вас спросили о вашем опыте, наверняка своими словами.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 12 из 22

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.539) u0.028 s0.000, 18 0.025 [268/0]