Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

502811СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

_________________
Так я слышал


Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 12 Сен 19, 00:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гостевая тема
Гость


Откуда: Moscow


502812СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

502813СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ой, простите, это я забыл залогиниться)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

502814СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

502815СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Читайте ту же Маханидана сутту, где показана взаимозависимость винняна и нама-рупа из ПС, а так же Паттхану, где описан процесс перерождения помоментно, т.е. в каком отношении находятся патисандхи-читта с четасиками и рупа-декадами первого момента новой жизни. Комментарии ничего нового тут не добавляют.

Там написано, что "раздельно не возникают"?

МН 43

«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

ДН15

«Следовательно, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для имя-формы, т.е. сознание»
«Таким образом, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для сознания, а именно – имя-форма.

Ну, вы это читаете как-то иначе, чем декларация того, что сознание всегда имеет содержание?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

502816СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

502817СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
When consciousness exists there are name and form. Consciousness is a condition for name and form.’ viññāṇe kho sati nāmarūpaṃ hoti, viññāṇapaccayā nāmarūpan’ti.
When name and form exist there’s consciousness. Name and form are a condition for consciousness. nāmarūpe kho sati viññāṇaṃ hoti, nāmarūpapaccayā viññāṇan’ti.

DN14

Спасибо. Действительно, такая формула есть.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 12 Сен 19, 00:11), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

502818СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

"Но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?"

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

502819СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Crimson пишет:
When consciousness exists there are name and form. Consciousness is a condition for name and form.’ viññāṇe kho sati nāmarūpaṃ hoti, viññāṇapaccayā nāmarūpan’ti.
When name and form exist there’s consciousness. Name and form are a condition for consciousness. nāmarūpe kho sati viññāṇaṃ hoti, nāmarūpapaccayā viññāṇan’ti.

DN14

Спасибо. Действительно, такая формула есть.
Получается, в Тхераваде в одних местах (ПС) к наме относится три скандхи, а в других (первая випассана-ньяна) - четыре.

Все проблемы из-за того, что термины Канона принимаются как некие предметы, составные части. В то время как это всего лишь описания и классификации. В зависимости от целей одни и те же явления просто группируются по-разному.
К наме относятся определенные классы функций психики. А кхандхи, а точнее упадана-кхандхи - это классы явлений психики с точки зрения цепляния к ним. Кхандха ведь напрямую переводится как куча, группа. ПС - это еще одна классификация с другими целями.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

502820СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

"Но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?"

Ммммм?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

502821СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гостевая тема пишет:
Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Да, теперь я гораздо лучше понимаю, откуда в йогачаре взялась идея алая-виджняны и как алая-виджняна встраивается в ПС Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

502822СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Гостевая тема пишет:
Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Да, теперь я гораздо лучше понимаю, откуда взялась в йогачаре идея алая-виджняны и как алая-виджняна встраивается ПС Smile

Идея алая-виджняны это воскрешение еще добуддийской идеи и понимания виджняны как переселяющейся между рождениями сущности. В Каноне можно найти следы этой старой раннебуддийской идеи в некоторых суттах, одну из них я выше привел, есть и другие.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: КИ, Ктото, Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

502823СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Crimson пишет:
Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

"Но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?"

Ммммм?

Перечитайте сообщение, с которым вы начали спорить (где про бред). Действительно ли вы с ним не согласны, или недостаточно подумали?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

502824СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Ктото пишет:
Гостевая тема пишет:
Из чего уже логически выводится такая абстракция как алая-виджняна.

Да, теперь я гораздо лучше понимаю, откуда взялась в йогачаре идея алая-виджняны и как алая-виджняна встраивается ПС Smile

Идея алая-виджняны это воскрешение еще добуддийской идеи и понимания виджняны как переселяющейся между рождениями сущности. В Каноне можно найти следы этой старой раннебуддийской идеи в некоторых суттах, одну из них я выше привел, есть и другие.

Алая-виджняна к "переселяющейся сущности" никакого отношения не имеет.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Crimson, Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

502826СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Crimson пишет:
Я готов согласиться с трактовкой взаимозависимого возникновения сознания и прочей намы, только если это декларация, что сознание всегда имеет своё содержание. В любых других вариациях это выглядит бредом.

Никакого бреда не получается, если виджняну перевести правильно - восприятие, различение, а не сознание.

Сознание - это гораздо шире и совсем не то.

"Различение" как нечто отдельное от своих предметов? Которое возникает взаимозависимо с ними, но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?

Нет, не отдельное. Различение как группа функций ума, занимающихся различением и восприятием объектов, а также вместе с этим и конструкции ума, соответствующие предметам различения. И одно и другое вместе, и функция и сами предметы различения ( в уме)

"Но не в том смысле, что различение всегда содержит предметы различения?"

Ммммм?

Перечитайте сообщение, с которым вы начали спорить (где про бред). Действительно ли вы с ним не согласны, или недостаточно подумали?

Я и согласен и несогласен. Согласен в том плане, что под неким термином (в данном случае виджняна) может пониматься одновременно и функция и ее содержимое. А несогласен с тем, что единственная непротиворечивая трактовка "сознание всегда имеет свое содержание" ибо если не переводить виджняну как сознание, то никаких проблем не возникает и это непротиворечивая трактовка, для которой не имеет значения сознание и его содержание.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 11 из 20

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.733) u0.020 s0.001, 18 0.024 [271/0]