Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2546

503119СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 10:24 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой


Тхеравадины говорят, что нельзя. Бхаванга - это "дверь ума", а в нее никак не попасть и "семена" не рассмотреть.
Скажите пожалуйста, а где именно сказано, что тенденции нельзя рассмотреть? Скажем, во многих суттах предлагается рассматривать ум отдельно от умственных процессов (дхамм). При этом ум предлагается рассматривать, к примеру, как ум с отвращением, ум со страстью, ум с заблуждением (ДН22). Т.е. не о мыслях речь, а именно о рассмотрении тенденций ума, "семян".

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





503122СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 11:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

И ум с его рассмотрением конечно нужно рассмотреть. Цепляние к двойственности наверное сложнее всего разглядеть, и уволить.)
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18634

503147СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 15:03 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Наверно, не о семенах, то биджах, а именно о тенденциях, то есть движениях ума идёт речь. То есть, это связано с четырьмя основаниями сати, где читтанупассана и дхамманупассана, соответственно - мыслительная активность, её направленность и содержание. Или не об этом речь?
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дхаммавадин
Гость





503148СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 15:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Наверно, не о семенах, то биджах, а именно о тенденциях, то есть движениях ума идёт речь. То есть, это связано с четырьмя основаниями сати, где читтанупассана и дхамманупассана, соответственно - мыслительная активность, её направленность и содержание. Или не об этом речь?

Анусайя - склонности к проявлению неблагого. В буддизме для освобождения недостаточно устранить неблагие ментальные факторы, нужно искоренить еще и склонности к ним (анусайя), это делается через опору на ниббана-дхату.


Ответы на этот пост: MeERROR, СлаваА
Наверх
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 351
Откуда: Отсюда

503152СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 15:49 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Горсть листьев пишет:
Наверно, не о семенах, то биджах, а именно о тенденциях, то есть движениях ума идёт речь. То есть, это связано с четырьмя основаниями сати, где читтанупассана и дхамманупассана, соответственно - мыслительная активность, её направленность и содержание. Или не об этом речь?

Анусайя - склонности к проявлению неблагого. В буддизме для освобождения недостаточно устранить неблагие ментальные факторы, нужно искоренить еще и склонности к ним (анусайя), это делается через опору на ниббана-дхату.
Ещё говорится о четырёх правильных действиях, которые сравниваются с работой земледельца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503155СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 16:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Не пойму что-то. У вас анусайя - это бхаванга читта, а не соответствующие им четасики?

Что именно вы не понимаете? Бхаванга - это четасики в неявном випака-режиме. Явный випака режим наступает при восприятии объекта. Активный режим - джаваны-импульсы. Клеши могут быть только в активном режиме. У вас анушаи могут быть равны активным четасикам или вы можете их засунуть в бхавангу. Однозначного решения нет, что ими считать.

AS пишет:
[3] What is their emergence (uttband)? If the latent tendency
(anusaya) of a defilement is not destroyed, if an object
favorable to its emergence occurs, and in that situation, if there
is no profound attention, then a defilement emerges. That is
called the emergence of the defilements.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





503160СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 17:03 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Не пойму что-то. У вас анусайя - это бхаванга читта, а не соответствующие им четасики?

Что именно вы не понимаете? Бхаванга - это четасики в неявном випака-режиме. Явный випака режим наступает при восприятии объекта. Активный режим - джаваны-импульсы. Клеши могут быть только в активном режиме. У вас анушаи могут быть равны активным четасикам или вы можете их засунуть в бхавангу. Однозначного решения нет, что ими считать.

AS пишет:
[3] What is their emergence (uttband)? If the latent tendency
(anusaya) of a defilement is not destroyed, if an object
favorable to its emergence occurs, and in that situation, if there
is no profound attention, then a defilement emerges. That is
called the emergence of the defilements.

В Тхераваде анусайя - это те же неблагие четасики.
Активный, неактивный режимы - это, видимо, про ментальные процессы и читты вне ментального процесса (бхаванга, чути, патисандхи читты), ну так четасики и там активны, хотя с бхавангой восприятие объекта оч. слабое. В любом случае, склонности полностью уничтожаются на уровне локуттара читт.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503167СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 17:13 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Апельсин пишет:
ТМ
Вы сравниваете теплое с мягким. У вас рождение и смерть принципиально никак не воспринимаемы и даются только выводом?

Если обращать внимание не туда, то везде будет теплое с мягким. У меня пример скрытых (не воспринимаемых прямо) объектов: ваше рождение, ваша смерть, президент богов и т.п. Знать их можно через вывод, т.к. ни того ни другого вы не наблюдаете, очевидно. Что не так? Если вам что-то не видно, не слышно, то это не обязательно метафизика.

Апельсин пишет:
Ну так тогда это и не дукха вовсе, хотя Первая Благородная говорит об обратном. Или все таки потенциально можно и этого как раз хотят избежать?

Если хотят потенциально избежать, то это прямо видно чувственными индриями?

Апельсин пишет:
Если существование чего-то устанавливается исключительно выводом - это метафизика.

4БИ ничем иным кроме вывода и не "устанавливается", т.к. это концепция (от лат. - понимание). Если много раз запечатлевать-повторять вывод, то получится некий аналог "прямо" у чувственных индрий. Но это не то же "прямо", что и кастрюля на столе, т.к. индрии нечувственные...

quote=Апельсин пишет:
это метафизика

Определение читали, нет?

Цитата:
Философское учение о неизменных, раз навсегда данных и недоступных опыту началах мира, рассматривающее явления вне их взаимных связей, вне движения, изменения и развития.

4БИ не начала мира, не недоступны опыту, не рассматривают явления вне взаимной связи и т.п.

Апельсин пишет:
Если анусая такова, значит метафизика. Как и алая. Я не говорил что у санкхьи бред. У санкхьи - тоже логически выводится. И здесь и там - исключительно логический вывод принципиально не воспринимаемого.

Я бы не хотел в 1000000008-й раз объяснять, что продукт бинарного мышления "яскозал" не является существенным в дискуссии. И если по одному критерию снег такой же как и стиральная машина - белый, то по совокупности других признаков сходства нет. Как пуруши самкхьи и будд. нирвана. Про это я вам уже писал.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503170СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 17:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

В Тхераваде анусайя - это те же неблагие четасики.

Это по мнению Катхаваттху так, что анушаи=клеши.

Дхаммавадин пишет:
Активный, неактивный режимы - это, видимо, про ментальные процессы и читты вне ментального процесса (бхаванга, чути, патисандхи читты), ну так четасики и там активны,

Не активны, т.к. активны и делают камму только джаваны.

Дхаммавадин пишет:
хотя с бхавангой восприятие объекта оч. слабое. В любом случае, склонности полностью уничтожаются на уровне локуттара читт.

Это уже проснувшаяся бхаванга. С сферической бхавангой в вакууме никакого восприятия нет. "Сон без сновидений - поток бхаванги" (с).

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





503172СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 17:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

В Тхераваде анусайя - это те же неблагие четасики.

Это по мнению Катхаваттху так, что анушаи=клеши.

Дхаммавадин пишет:
Активный, неактивный режимы - это, видимо, про ментальные процессы и читты вне ментального процесса (бхаванга, чути, патисандхи читты), ну так четасики и там активны,

Не активны, т.к. активны и делают камму только джаваны.

Дхаммавадин пишет:
хотя с бхавангой восприятие объекта оч. слабое. В любом случае, склонности полностью уничтожаются на уровне локуттара читт.

Это уже проснувшаяся бхаванга. С сферической бхавангой в вакууме никакого восприятия нет. "Сон без сновидений - поток бхаванги" (с).

1) Это Ямака, книга пар.
2) Вы думаете, что если чел внезапно умрет в бессознательном состоянии, то он более не переродится, т.к. джаван в последнем ментальном процессе  у него нет и каммы, соответственно нет?
3) Бхаванга, как и любая другая читта, возникает при условии наличия объекта, так что объект воспринимается (тот же , что был и у чути читты), но его восприятие с распознаванием оч. слабое, поэтому обычному, нетренированому человеку, его вспомнить трудно.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503173СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 17:35 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Тхеравадины говорят, что нельзя. Бхаванга - это "дверь ума", а в нее никак не попасть и "семена" не рассмотреть.
Скажите пожалуйста, а где именно сказано, что тенденции нельзя рассмотреть? Скажем, во многих суттах предлагается рассматривать ум отдельно от умственных процессов (дхамм). При этом ум предлагается рассматривать, к примеру, как ум с отвращением, ум со страстью, ум с заблуждением (ДН22). Т.е. не о мыслях речь, а именно о рассмотрении тенденций ума, "семян".

А, я лекцию читал и там студент хотел увидеть маранасаннанимитту прошлой жизни - объект бхаванги. На что последовал смех и ответ, что так сделать нельзя, бхавангу никак не вскрыть, поскольку это дверь ума. Если вспомню, то дам ссылку.

Рената Скот пишет:
тенденции нельзя рассмотреть

У васан, из которых состоит АВ, определение такое, что они не отличны и не активные дхармы. Т.е. внутри никак, скорее всего, а всплывшие - пож-та. Типа семечка в земле. Его видно только когда росток пробивается. Как вскапывается я не читал нигде.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503177СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 17:54 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

1) Это Ямака, книга пар.

Ямака же не обсуждает спорные межшкольные тезисы.

Дхаммавадин пишет:
2) Вы думаете, что если чел внезапно умрет в бессознательном состоянии, то он более не переродится, т.к. джаван в последнем ментальном процессе  у него нет и каммы, соответственно нет?

Кто сказал, что влияют только наличные джаваны? Их по триллиону в секунду читта генерирует и каждый процесс потенциально может увести в локи, поэтому "вам не надо бояться, что вы не переродитесь" (с). К тому же маранасаннянимитта все равно будет. Она есть даже у "мухи, попавшей между молотом и наковальней" (с).

Дхаммавадин пишет:
у него нет и каммы

Одна история офигительнее другой...

Дхаммавадин пишет:
3) Бхаванга, как и любая другая читта, возникает при условии наличия объекта, так что объект воспринимается (тот же , что был и у чути читты), но его восприятие с распознаванием оч. слабое, поэтому обычному, нетренированому человеку, его вспомнить трудно.

А есть преценденты, что кто то вычислил свою маранасаннянимитту? Везде это бессознанка. Дримлесс слип - это не слабое, а вообще никакого нет, блэкаут.


VishMag пишет:
And as long as there is no other kind of arising of consciousness

to interrupt the continuity they also go on occurring endlessly

in periods of dreamless sleep, etc., like the current of a river

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10497

503180СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 18:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

[бхавангу никак не вскрыть, поскольку это дверь ума.

Т.е. дверь ума, в отличие от иной двери - невскрываема?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





503194СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 18:56 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой



Кто сказал, что влияют только наличные джаваны? Их по триллиону в секунду читта генерирует и каждый процесс потенциально может увести в локи, поэтому "вам не надо бояться, что вы не переродитесь" (с). К тому же маранасаннянимитта все равно будет. Она есть даже у "мухи, попавшей между молотом и наковальней" (с).

Тут дело в том, что если не будет моста из камм в последнем ментальном процессе, а чел находится в отключке (бхаванга), то перерождение обуславливают анусайя, которые у вас в бхаванге почему-то неактивны. Это у араханта не получится переродиться, так как в его случае и анусайя нет, они уничтожены.




А есть преценденты, что кто то вычислил свою маранасаннянимитту? Везде это бессознанка. Дримлесс слип - это не слабое, а вообще никакого нет, блэкаут.

И как же тогда стало известно про эти посмертные нимитты, если их некто не "вычислил"? Придумали? Вообще, это начальная практика випассаны - отследить в памяти читты по цепочке в прошлое, вплоть до читт предыдущих смертей и рождений, а когда есть восприятие читты - то есть и знание опоры, которой она обусловлена.


Ответы на этот пост: Samantabhadra, ТМ
Наверх
Апельсин
Гость





503242СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 20:38 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Рождение и уж точно смерть потенциально воспринимаемы, когда придет их время. Если мне что-то сейчас не видно и не слышно - но я могу это увидеть, услышать или как-то иначе зафиксировать - это не метафизика. А вот алаю не можем никак - по определению. Странно, что вы не видите разницы между никак вообще не воспринимаемым по определению и потенциально воспринимаемым. Если осознанно, то вы используете софистику. Типа, я сейчас луну не вижу и алаю тоже не вижу - значит алая не метафизика. Тот самый ваш "один критерий", который вы сами и применили.
Избежать конечно хотят всегда только прямо воспринимаемого. Как там называется ниродха-самапати, которая аналог нирваны? Прекращение восприятия, внезапно, и чувствования. Никто не будет стремиться избегать воображаемых змей. Только если воспринимаемая идея о них не вызывает воспринимаемых же страх, которого и хотят избежать.
4БИ конечно концепция, то есть идея. Но эта идея не о никак невоспринимаемых вещах. Но причем здесь что 4БИ концепция по форме? Вы еще и форму со смыслом путаете.
Дальше же вы противоречите сами себе, пишите что 4БИ устанавливаются только выводом, потом же пишите что они все таки "не недоступны опыту".
Пуруша санкхьи, как и алая йогачары сверхопытна, дана выводом. То есть по определению аналогичная друг другу метафизика. Попытка сказать что у санкхьи мокша там какая-то не такая - уход от темы. Так как обсуждалась не мокша.
Я вас вообще ни о чем не спрашивал, чтобы вы что-то там объясняли, тем более учитывая непонимание вами обсуждаемого предмета, самопротиворечия и возможно намеренную софистику.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 18 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.431) u0.042 s0.001, 18 0.008 [264/0]