№502605Добавлено: Ср 11 Сен 19, 16:10 (5 лет тому назад)
Висуддхимагга это полностью авторитетно. И это не противоречит абхидхамме.
Ментальные факторы = это четасика. Нюансы работы переводчиков могут вылазить.
Говорить, что четасика - нама, а читта отдельно - не грубая ошибка, но и не точно. Возможно для этого есть методические основания.
На абстрактном уровне тут нечего обсуждать.
Ваш вопрос про "все умственное" - это нама так и отвечается.
Что бы Вы ни рассматривали умственное, это будет только чувства, восприятия, порывы и сознания. Причем не что-то по отдельности. Поэтому они и объединены в нама. Так же и читта не бывает отдельно от четасика (потому что читта без четасика - это уже ниббана). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Висуддхимагга это полностью авторитетно. И это не противоречит абхидхамме.
Ментальные факторы = это четасика. Нюансы работы переводчиков могут вылазить.
Говорить, что четасика - нама, а читта отдельно - не грубая ошибка, но и не точно. Возможно для этого есть методические основания.
На абстрактном уровне тут нечего обсуждать.
Ваш вопрос про "все умственное" - это нама так и отвечается.
Что бы Вы ни рассматривали умственное, это будет только чувства, восприятия, порывы и сознания. Причем не что-то по отдельности. Поэтому они и объединены в нама. Так же и читта не бывает отдельно от четасика (потому что читта без четасика - это уже ниббана).
Полностью авторитетно для кого? Даже не для всех тхеравадинов, не говоря уж о махаянцах. Но это ладно, дело вкуса. Мне не очень понятно - почему, словом, которое означает "имя", кто-то обозначает все умственные факторы?
№502612Добавлено: Ср 11 Сен 19, 16:49 (5 лет тому назад)
Для кого nama обозначает ТОЛЬКО имя? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.
Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.
Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.
Треножник это метафора, использованная Сарипуттой в конкретной сутте, для объяснения взаимной опоры трех звеньев друг на друга.
Но намарупа - это не санкхара. Намарупа это не рупа. Намарупа это не нама. Намарупа это не ментальные факторы. Не нужно путать звенья и совокупности. Рупа, ведана, сання, санхара и винняна - это совокупности, упадана ккхандха и они рождены в звене джати. Звено намарупа это не сумма и не комбинация совокупностей цепляния.
Повторяю, в ПС (не на заборе или еще где), второе звено (воления) в последний момент жизни, порождают в след. жизни винняна, которая обусловлена с нама-рупа, нама в третьем звене - это ментальные факторы возникающие в новой жизни (включая санкхары), никаких треножников, каких-то дополнительных санкхар, в новом рождении нет, есть взаимообусловленые винняна и нама-рупа, возникающие совместно в первый момент рождения.
И каким образом намарупа стала санкхара? Вы путаете звено джати со звеном намарупа. В ПС нет прошлых и будущих рождений, но ее МОЖНО рассматривать с точки зрения читты перерождения. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, это условность, помогающая распознать звенья от виджняна до бхава.
Вы валите в кучу, и еще вспоминаете про заборы. А в каноне есть сутта про треножник. В отличие от забора, конечно же.
Да не намарупа, а нама - это ментальные факторы, включая санкхары, которые не возникают отдельно без сознания, а только вместте с винньяна, рупа в данном случае - это три рупа-декады формируемые каммой прошлой жизни в момент смерти, одна из них - сердечная основа, которая обуславливает винняна, а винняна совозникает с нама, поэтому третье и четвертое звено (сознание перерождения, ментальные факторы и рупа) взаимообусловлены, о чем и говорится в той же Маханидана сутте. ПС в традиции рассматривается именно как три жизни, есть еще вариант помоментный, от некоторых учителей, но он притянут за уши.
Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не знаю, это не конструктивный вопрос от противного. Давайте попробуем логически помыслить, что можно назвать "именем"? Первое - это основное значение - ярлык, ссылка на понятие. Второе, в порядке допущения - можно назвать простую идею, простую праджняпти - "имя". Но, как можно назвать ощущение или волевые импульсы, "имя"? Допустим, если не "имя", то у слова nama есть другое общеупотребительное значение, более подходящее. Типа "умственные формации", "умственные феномены", что-то подобное. Если так, то где это написано?
Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.
В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).
Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.
В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).
Похоже вы специалист) Есть букварь, кроме Висуддхимагги, где умственные факторы обозначаются как nama?
Нет, рупа - не самскара. Зачем Вы применяете демагогический прием? Не можете совладать с эмоциями?
"Аничча вата самскара", слышали такое? Рупа не аничча? Постоянна? Не имеет условий?
Цитата:
демагогический прием
Сесть в лужу и начать катить бочку в сторону соседа. 146% рабочая схема.
Молоко белое? Значил луна - из молока. Ну что за детский сад Вы устраиваете? Рупа - обусловлена. И санскара обусловлена. Но санскара - не рупа и рупа не санскара.
Вы хоть исследуете качества ума или так, поговорить решили?
Демагогия это когда вместо обсуждения вопроса начинаются вот эти все "сесть в лужу". Да и "детский сад" - тоже демагогический прием. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не знаю, это не конструктивный вопрос от противного. Давайте попробуем логически помыслить, что можно назвать "именем"? Первое - это основное значение - ярлык, ссылка на понятие. Второе, в порядке допущения - можно назвать простую идею, простую праджняпти - "имя". Но, как можно назвать ощущение или волевые импульсы, "имя"? Допустим, если не "имя", то у слова nama есть другое общеупотребительное значение, более подходящее. Типа "умственные формации", "умственные феномены", что-то подобное. Если так, то где это написано?
nama переводится как "имя" в бытовом смысле. В буддийском смысле значит "умственное", "ментальное", "психическое".
Читайте внимательно. Обсуждать слова без контекста учения - это неосновательное внимание.Меня интересует на что это слово указывает, а другие его значения мне не интересны _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№502644Добавлено: Ср 11 Сен 19, 19:22 (5 лет тому назад)
Samantabhadra
Одно из существующих в буддизме делений дхарм - деление на рупу и наму.
Все, что не рупа, относится к нама - применительно к скандхам это остальные четыре скандхи (ведана, самджня, самскара и виджняна).
Так что все чайтасики и читта - это нама. Нирвана тоже нама.
Ясное различение рупы и намы в феноменах (когда есть ясное видение, что вот это - рупа-феномен, а вот это - реакция на него в виде ментальных феноменов) - это прозрение первой випассана-ньяны (я читала применительно к Тхераваде, поэтому термин на пали). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Здесь под словом самскара имеются в виду все обусловленные дхармы - рупа-дхармы, чайтасики и читта.
То есть в одних случаях слово самскара указывает на самскара-скандху, а в других случаях - на все обусловленные дхармы. Это зависит от контекста. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.
В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).
Вы правы, а я ошибся. Я изучу этот вопрос глубже, спасибо _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№502648Добавлено: Ср 11 Сен 19, 19:34 (5 лет тому назад)
Не. Самскара, по собственной природе, это действие (карма), а рупа это основа (васту). Рупа не может быть самскарой, потому что противоречит собственной дефиниции.
Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.
У нас с вами разные источники авторитетного знания. Я опираюсь на слова Будды, который ничего подобного не говорил. А кто и почему придумал кольцевую модель "взаимной поддержки, как спицы в колесе" -- наверное, уже не узнать. Впрочем, я не собираюсь с вами об этом спорить.
Именно в чистом виде учение Будды живо, прекрасно применимо и приводит к настоящему Освобождению.
Вы правы, а я ошибся. Приношу извинения за свою самоуверенность _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
