Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

502605СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 16:10 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Висуддхимагга это полностью авторитетно. И это не противоречит абхидхамме.

Ментальные факторы = это четасика. Нюансы работы переводчиков могут вылазить.

Говорить, что четасика - нама, а читта отдельно - не грубая ошибка, но и не точно. Возможно для этого есть методические основания.
На абстрактном уровне тут нечего обсуждать.

Ваш вопрос про "все умственное" - это нама так и отвечается.

Что бы Вы ни рассматривали умственное, это будет только чувства, восприятия, порывы и сознания. Причем не что-то по отдельности. Поэтому они и объединены в нама. Так же и читта не бывает отдельно от четасика (потому что читта без четасика - это уже ниббана).

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10491

502607СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 16:15 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Висуддхимагга это полностью авторитетно. И это не противоречит абхидхамме.

Ментальные факторы = это четасика. Нюансы работы переводчиков могут вылазить.

Говорить, что четасика - нама, а читта отдельно - не грубая ошибка, но и не точно. Возможно для этого есть методические основания.
На абстрактном уровне тут нечего обсуждать.

Ваш вопрос про "все умственное" - это нама так и отвечается.

Что бы Вы ни рассматривали умственное, это будет только чувства, восприятия, порывы и сознания. Причем не что-то по отдельности. Поэтому они и объединены в нама. Так же и читта не бывает отдельно от четасика (потому что читта без четасика - это уже ниббана).

Полностью авторитетно для кого? Даже не для всех тхеравадинов, не говоря уж о махаянцах. Но это ладно, дело вкуса. Мне не очень понятно - почему, словом, которое означает "имя", кто-то обозначает все умственные факторы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

502612СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 16:49 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для кого nama  обозначает ТОЛЬКО имя?
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

502613СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 16:54 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.


Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.

Треножник это метафора, использованная Сарипуттой в конкретной сутте, для объяснения взаимной опоры трех звеньев друг на друга.

Но намарупа - это не санкхара. Намарупа это не рупа. Намарупа это не нама. Намарупа это не ментальные факторы. Не нужно путать звенья и совокупности. Рупа, ведана, сання, санхара и винняна - это совокупности, упадана ккхандха и они рождены в звене джати. Звено намарупа это не сумма и не комбинация совокупностей цепляния.

Повторяю, в ПС (не на заборе или еще где), второе звено (воления) в последний момент жизни, порождают в след. жизни  винняна, которая обусловлена с нама-рупа, нама в третьем звене - это ментальные факторы возникающие в новой жизни (включая санкхары), никаких треножников, каких-то дополнительных санкхар,  в новом рождении нет, есть взаимообусловленые винняна и нама-рупа, возникающие совместно в  первый момент рождения.

И каким образом намарупа стала санкхара? Вы путаете звено джати со звеном намарупа. В ПС нет прошлых и будущих рождений, но ее МОЖНО рассматривать с точки зрения читты перерождения. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, это условность, помогающая распознать звенья от виджняна до бхава.

Вы валите в кучу, и еще вспоминаете про заборы. А в каноне есть сутта про треножник. В отличие от забора, конечно же.

Да не намарупа, а нама - это ментальные факторы, включая санкхары, которые не возникают отдельно без сознания, а только вместте с винньяна, рупа в данном случае - это три рупа-декады формируемые каммой прошлой жизни в момент смерти, одна из них - сердечная основа, которая обуславливает винняна, а винняна совозникает с нама, поэтому третье и четвертое звено (сознание перерождения, ментальные факторы и рупа) взаимообусловлены, о чем и говорится в той же Маханидана сутте. ПС в традиции рассматривается именно как три жизни, есть еще вариант помоментный, от некоторых учителей, но он притянут за уши.

Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10491

502618СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 17:15 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Для кого nama  обозначает ТОЛЬКО имя?

Не знаю, это не конструктивный вопрос от противного. Давайте попробуем логически помыслить, что можно назвать "именем"? Первое - это основное значение - ярлык, ссылка на понятие. Второе, в порядке допущения - можно назвать простую идею, простую праджняпти - "имя". Но, как можно назвать ощущение или волевые импульсы, "имя"? Допустим, если не "имя", то у слова nama есть другое общеупотребительное значение, более подходящее. Типа "умственные формации", "умственные феномены", что-то подобное. Если так, то где это написано?


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Sochi


502626СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 17:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.

В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там  еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Won Soeng
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10491

502629СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 18:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:

Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.

В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там  еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).

Похоже вы специалист) Есть букварь, кроме Висуддхимагги, где умственные факторы обозначаются как nama?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

502638СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Нет, рупа - не самскара. Зачем Вы применяете демагогический прием? Не можете совладать с эмоциями?

"Аничча вата самскара", слышали такое? Рупа не аничча? Постоянна? Не имеет условий?

Цитата:
демагогический прием

Сесть в лужу и начать катить бочку в сторону соседа. 146% рабочая схема.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

502642СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Нет, рупа - не самскара. Зачем Вы применяете демагогический прием? Не можете совладать с эмоциями?

"Аничча вата самскара", слышали такое? Рупа не аничча? Постоянна? Не имеет условий?

Цитата:
демагогический прием

Сесть в лужу и начать катить бочку в сторону соседа. 146% рабочая схема.

Молоко белое? Значил луна - из молока. Ну что за детский сад Вы устраиваете? Рупа - обусловлена. И санскара обусловлена. Но санскара  - не рупа и рупа не санскара.
Вы хоть исследуете качества ума или так, поговорить решили?

Демагогия это когда вместо обсуждения вопроса начинаются вот эти все "сесть в лужу". Да и "детский сад" - тоже демагогический прием.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

502643СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
Для кого nama  обозначает ТОЛЬКО имя?

Не знаю, это не конструктивный вопрос от противного. Давайте попробуем логически помыслить, что можно назвать "именем"? Первое - это основное значение - ярлык, ссылка на понятие. Второе, в порядке допущения - можно назвать простую идею, простую праджняпти - "имя". Но, как можно назвать ощущение или волевые импульсы, "имя"? Допустим, если не "имя", то у слова nama есть другое общеупотребительное значение, более подходящее. Типа "умственные формации", "умственные феномены", что-то подобное. Если так, то где это написано?

nama переводится как "имя" в бытовом смысле. В буддийском смысле значит "умственное", "ментальное", "психическое".

Давайте Вы помыслите логически самостоятельно, вот Вам чтение для осмысления http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn109-mahapunnama-sutta-sv.htm

Читайте внимательно. Обсуждать слова без контекста учения - это неосновательное внимание.Меня интересует на что это слово указывает, а другие его значения мне не интересны

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

502644СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
Одно из существующих в буддизме делений дхарм - деление на рупу и наму.
Все, что не рупа, относится к нама - применительно к скандхам это остальные четыре скандхи (ведана, самджня, самскара и виджняна).
Так что все чайтасики и читта - это нама. Нирвана тоже нама.

Ясное различение рупы и намы в феноменах (когда есть ясное видение, что вот это - рупа-феномен, а вот это - реакция на него в виде ментальных феноменов) - это прозрение первой випассана-ньяны (я читала применительно к Тхераваде, поэтому термин на пали).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

502646СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:26 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Сарва самскара анитья
Сарва самскара духкха
Сарва дхарма анатман

Здесь под словом самскара имеются в виду все обусловленные дхармы - рупа-дхармы, чайтасики и читта.

То есть в одних случаях слово самскара указывает на самскара-скандху, а в других случаях - на все обусловленные дхармы. Это зависит от контекста.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

502647СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:33 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:

Помоментный это традиционная абхидхамма и он точный, потому что смерть и перерождение это читты и рассматриваются все ментальные факторы этих читт. И нет такого мертального фактор нама. Звенья не возникают как читты, условия возникновения читт анализируются по звеньям. Поэтому отнесение звеньев к разным рождениям это очень приблизительно и неточно.

В Абхидхамме как раз и рассматривается процесс перерождения, согласованный со звеньями ПС, в частности то, что я выше описал: как читты, четасики и рупа третьей и четвертой нидан обуславливают друг-друга. Откуда у вас там  еще какое-то левое звено санкхар появилось, образуя некий треножник, когда санкхары есть в нама, в звене нама-рупа (как и остальные четасики), вообще непонятно.
В общем значении нама - это все, что к уму относится (читта и четасики), в схемах ПС же винняна выделена, чтобы показать обусловленность с рупа и четасиками, поэтому нама в схемах ПС - это только четасики (факторы ума).

Вы правы, а я ошибся. Я изучу этот вопрос глубже, спасибо

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Так
Гость


Откуда: Petrenko


502648СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:34 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не. Самскара, по собственной природе, это действие (карма), а рупа это основа (васту). Рупа не может быть самскарой, потому что противоречит собственной дефиниции.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12944
Откуда: Королев

502649СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 19:35 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
Цитата:
Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара.

Вы, наверное, перепутали, имея в виду, что в одном из описаний обусловленного возникновения, а именно в Маханидана сутте:

https://accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

Будда говорит как об обусловленности сознания (винняна) "именем и телом" (намарупа), так и об обусловленности "имени и тела" сознанием.

Won Soeng пишет:
Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

У нас с вами разные источники авторитетного знания. Я опираюсь на слова Будды, который ничего подобного не говорил. А кто и почему придумал кольцевую модель "взаимной поддержки, как спицы в колесе" -- наверное, уже не узнать. Впрочем, я не собираюсь с вами об этом спорить.

Именно в чистом виде учение Будды живо, прекрасно применимо и приводит к настоящему Освобождению.

Вы правы, а я ошибся. Приношу извинения за свою самоуверенность

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 4 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.386) u0.043 s0.001, 18 0.005 [260/0]