Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9448
Откуда: Москва

502488СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 19, 23:33 (2 мес. назад)    Где «взаимозависимость» в дхармической установке ? Ответ с цитатой

Вот некоторые не очень умные авторы, как мне кажется, утверждают что самое главное в дхармах - это их взаимозависимость, и что ничего своего, кроме этой взаимозависимости, в дхармах нет.

Не могли бы уважаемые участники форума разъяснить вот какой момент: если мы рассматриваем реальность в дхармической установке, то какая «взаимозависимость» дхарм там может быть, если «взаимозависимость» - это термин из другой установки. Для установления «взаимозависимости» нужно обобщить результаты нескольких опытов, подумать и уже только после этого мы получим искомую идею. Это все происходит в обычной, привычной, бытовой установке, а не дхармической. В дхармической установке никаких взаимозависимостей между дхармами не видится.

Например, мы знаем, что некий гражданин любит соленые огурцы. Это обычная установка. В дхармической мы имеем дхарму «солёное» и сразу за ней дхарму «ведана-приятное». Никакая «взаимозависимость» ввиде специальной дхармы при этом не дана. Как же можно об этой «взаимозависимости» тогда рассуждать ?

Как можно говорить, что нет ни «соленого», ни «приятного», а есть лишь зависимость одного от другого ? Где она, эта зависимость в дхармической установке ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: ТМ, Дхаммавадин, Ассаджи, Common
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

502489СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 19, 23:48 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Взаимо" в значении "пратитья-самутпада", конечно, нет. Просто "зависимое возникновение". В смысле - по многим причинам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9448
Откуда: Москва

502492СообщениеДобавлено: Вт 10 Сен 19, 23:57 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Взаимо" в значении "пратитья-самутпада", конечно, нет. Просто "зависимое возникновение". В смысле - по многим причинам.

Где же оно, возникновение по многим причинам ?
Гражданину нравится соленое и хрустящее.

Есть дхарма—соленое, дхарма—хрустящее, следом за ними идет «ведана—приятное».
Где тут дхарма «зависит по многим причинам» ?
Это же уже целая научная теория, а не дхарма в потоке.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37463

502493СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 00:03 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все прочие дхармы обуславливают каждую. Например, не препятствуя ее возникновению - это один из видов причинности. Такая у буддистов теория причинности - обусловленность возникновения сразу всем прочим.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18574

502494СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 00:03 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Зависимо - значит: когда есть одно, тогда есть и другое. Есть авидья - значит, есть и санкхара, а следовательно упадана, а следовательно дуккха. И в обратном порядке. Такое рассмотрение - как раз пример дхармического подхода.
_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5880

502498СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 01:43 (2 мес. назад)    Re: Где «взаимозависимость» в дхармической установке ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
Как можно говорить, что нет ни «соленого», ни «приятного»

В Тибете очень сильно форсили шуньяту, втыкая ее куда только можно. Я могу цитат накидать про отсутствие двух истин, будд и существ и т.д. Но в итоге на троне то лама сидит, а не собака. Печатают и сохраняют свой канон, а не подшивки журнала крокодил. Оно, скорее всего, про  процесс наименования явлений буддой. Иначе такое мгновенное переобувание длиной в 1200 лет сложно объяснить  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





502503СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 02:39 (2 мес. назад)    Re: Где «взаимозависимость» в дхармической установке ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вот некоторые не очень умные авторы, как мне кажется, утверждают что самое главное в дхармах - это их взаимозависимость, и что ничего своего, кроме этой взаимозависимости, в дхармах нет.

Не могли бы уважаемые участники форума разъяснить вот какой момент: если мы рассматриваем реальность в дхармической установке, то какая «взаимозависимость» дхарм там может быть, если «взаимозависимость» - это термин из другой установки. Для установления «взаимозависимости» нужно обобщить результаты нескольких опытов, подумать и уже только после этого мы получим искомую идею. Это все происходит в обычной, привычной, бытовой установке, а не дхармической. В дхармической установке никаких взаимозависимостей между дхармами не видится.

Например, мы знаем, что некий гражданин любит соленые огурцы. Это обычная установка. В дхармической мы имеем дхарму «солёное» и сразу за ней дхарму «ведана-приятное». Никакая «взаимозависимость» ввиде специальной дхармы при этом не дана. Как же можно об этой «взаимозависимости» тогда рассуждать ?

Как можно говорить, что нет ни «соленого», ни «приятного», а есть лишь зависимость одного от другого ? Где она, эта зависимость в дхармической установке ?

Причина, которой дхамма обусловлена - является одной из ее собственных характеристик, когда познается дхамма, тогда и познается причина ее возникновения.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18600

502504СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 05:11 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Зависимость не дхарма, а дхармата.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12859
Откуда: Королев

502509СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 08:38 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхармы возникают в зависимости от других дхарм. Ничего, кроме дхарм и в условиях и в результатах. Это и значит их взаимность возникновения.
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Common
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 651
Откуда: Киев

502526СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 12:13 (2 мес. назад)    Re: Где «взаимозависимость» в дхармической установке ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
Не могли бы уважаемые участники форума разъяснить вот какой момент: если мы рассматриваем реальность в дхармической установке, то какая «взаимозависимость» дхарм там может быть, если «взаимозависимость» - это термин из другой установки.

Это дефект перевода, в оригинале говорится о "патичча-самуппаде" - "обусловленном возникновении".

Цитата:
Как можно говорить, что нет ни «соленого», ни «приятного», а есть лишь зависимость одного от другого ? Где она, эта зависимость в дхармической установке ?

Если отвлечься от калечного перевода, то "обусловленность" означает наличие необходимого условия для возникновения. Например, для возникновения жажды (танха) необходимым условием служит наличие ощущения (ведана). Без ощущения возникновение жажды невозможно.

Цитата:
Vedanāsamudayā taṇhāsamudayo. Vedanānirodhā taṇhānirodho.

With the arising of feeling there is the arising of craving. With the cessation of feeling there is the cessation of craving.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#tanha
https://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12859
Откуда: Королев

502531СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 12:25 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Ассаджи, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 651
Откуда: Киев

502537СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 12:49 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара.

Вы, наверное, перепутали, имея в виду, что в одном из описаний обусловленного возникновения, а именно в Маханидана сутте:

https://accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html

Будда говорит как об обусловленности сознания (винняна) "именем и телом" (намарупа), так и об обусловленности "имени и тела" сознанием.

Won Soeng пишет:
Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

У нас с вами разные источники авторитетного знания. Я опираюсь на слова Будды, который ничего подобного не говорил. А кто и почему придумал кольцевую модель "взаимной поддержки, как спицы в колесе" -- наверное, уже не узнать. Впрочем, я не собираюсь с вами об этом спорить.

Именно в чистом виде учение Будды живо, прекрасно применимо и приводит к настоящему Освобождению.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12859
Откуда: Королев

502539СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 13:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я не помню точно сутт сейчас. Про санкхара - винняна и про треножник были объяснения от Сарипутты. Так что не спешите возражать на основании того, якобы у меня не авторитетный для Вас источник. Вы наверняка читали эти сутты (может быть даже переводили). А если не читали - тем более не стоит торопиться с выводами.

Более того, даже если Вы не знаете прямо сказанных слов, это легко выводится из самой сути "когда есть это - есть то".

Когда есть любое звено - есть и все 12 звеньев. Когда нет любого звена - нет и всех 12 звеньев. Каким образом Вы можете это оспорить?

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Sochi


502540СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 13:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.


Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Won Soeng
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10443

502544СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 13:34 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

Санкхара и есть нама

Где такое написано или из чего это следует?


Ответы на этот пост: Won Soeng, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 1 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.047) u0.034 s0.004, 18 0.005 [263/0]