Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

502843СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:36 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Если самскары (отпечатки кармы) - не сущность, то и алая-виджняна - не сущность

Да без разницы на самом деле сущность или нет. Будем называть это неким модным сейчас термином "поток сознания". Лукавый такой термин, вроде и в этернализме не обвинить, и в то же время сохраняется преемственность и непрерывность существа  Very Happy

При чем тут какой-то "поток сознания"? Что за мода спорить, не изучив предмет спора?

Так при том что так или иначе возникает вопрос преемственности и связи между перерождениями. А конкретно в механизме и переносчике этой связи. Варианты разные - и атман, и виджняна, и алая-виджняна, и дхармакая, и "поток сознания". А про "какой-то поток сознания" я выше сутту приводил.

Какая-то связь ведь есть? Если мы понятие этой связи очистим от метафизики, и оставим только то, что необходимо для стандартной теории дхарм - то и выйдет алая-виджняна.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Crimson, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10718

502844СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:37 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson,что-за мода для буддиста, отрицать перерождения? Идите в атеисты тогда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Sochi


502845СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:37 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Дхаммавадин пишет:
Читайте ту же Маханидана сутту, где показана взаимозависимость винняна и нама-рупа из ПС, а так же Паттхану, где описан процесс перерождения помоментно, т.е. в каком отношении находятся патисандхи-читта с четасиками и рупа-декадами первого момента новой жизни. Комментарии ничего нового тут не добавляют.

Там написано, что "раздельно не возникают"?

МН 43

«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены или разъединены? Возможно ли, отделив одно от другого, провести разницу между ними?»
«Чувство, восприятие, сознание, друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

ДН15

«Следовательно, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для имя-формы, т.е. сознание»
«Таким образом, это причина, это основание, это происхождение, это необходимое условие для сознания, а именно – имя-форма.

Ну, вы это читаете как-то иначе, чем декларация того, что сознание всегда имеет содержание?

Я не знаю, что вы декларируете под термином "содержание". Я знаю, что в Паттхане есть 24 условия, которыми дхаммы обусловлены и по одному из них - "условие сосуществования (сахаджата паччайо)", винняна взаимообусловлена с четасиками.

Не знаете, что такое "содержание сознания"? Это всё, что как-либо осознаётся, в том виде, как оно осознаётся. То есть, если говорится о наличии сознания, всегда должно подразумеваться, что есть некий осознаваемый контент.

Конечно же у сознания перерождения есть араманна, как и чувственная основа.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

502846СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Ктото пишет:
Кроме того, алая-виджняна прекращается, то есть не является не только неизменной, но и вечной:

Рангджунг Дордже (Третий Кармапа)
"Шастра о различении сознания и мудрости":
23. Когда устранены и алая-виджняна и все её омрачения (sgrib)
проявляется «мудрость, подобная зеркалу».
В ней явлены все [прочие виды] мудрости, и нет «я».
Она свободна от ограничений, ее невозможно лишиться.
Она познает всё, что можно познать,
даже не будучи направленной на объекты познания.
Ее называют дхармакаей,
и именно она — основа всякой мудрости.

Что-то в вашей цитате не видно чтобы алая-виджняна прекращалась, и более того, ее равняют с дхармакаей. Ща Тхеравадины Вас убивать начнут  Very Happy

"Когда устранены" = "когда прекращены".

Когда устранена алая-виджняна, появляется дхармакая. Где здесь алая-виджняну равняют с дхармакаей? Согласно тексту, это принципиально разное.
Тхеравадины убивать не начнут. Во-первых - у них такой же первый обет, как и у махаянцев. Во-вторых - это не южный раздел.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

502847СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:38 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Если самскары (отпечатки кармы) - не сущность, то и алая-виджняна - не сущность

Да без разницы на самом деле сущность или нет. Будем называть это неким модным сейчас термином "поток сознания". Лукавый такой термин, вроде и в этернализме не обвинить, и в то же время сохраняется преемственность и непрерывность существа  Very Happy

При чем тут какой-то "поток сознания"? Что за мода спорить, не изучив предмет спора?

Так при том что так или иначе возникает вопрос преемственности и связи между перерождениями. А конкретно в механизме и переносчике этой связи. Варианты разные - и атман, и виджняна, и алая-виджняна, и дхармакая, и "поток сознания". А про "какой-то поток сознания" я выше сутту приводил.

Какая-то связь ведь есть? Если мы понятие этой связи очистим от метафизики, и оставим только то, что необходимо для стандартной теории дхарм - то и выйдет алая-виджняна.

Да как угодно. Все равно это останется метафизикой, как и стандартная теория дхарм

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

502848СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:40 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Если самскары (отпечатки кармы) - не сущность, то и алая-виджняна - не сущность

Да без разницы на самом деле сущность или нет. Будем называть это неким модным сейчас термином "поток сознания". Лукавый такой термин, вроде и в этернализме не обвинить, и в то же время сохраняется преемственность и непрерывность существа  Very Happy

При чем тут какой-то "поток сознания"? Что за мода спорить, не изучив предмет спора?

Так при том что так или иначе возникает вопрос преемственности и связи между перерождениями. А конкретно в механизме и переносчике этой связи. Варианты разные - и атман, и виджняна, и алая-виджняна, и дхармакая, и "поток сознания". А про "какой-то поток сознания" я выше сутту приводил.

Какая-то связь ведь есть? Если мы понятие этой связи очистим от метафизики, и оставим только то, что необходимо для стандартной теории дхарм - то и выйдет алая-виджняна.

Да как угодно. Все равно это останется метафизикой, как и стандартная теория дхарм

Теория дхарм - это же анти-метафизика. Как можно считать иначе в здравом уме?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

502849СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:42 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

"Когда устранены" = "когда прекращены".
Когда устранена алая-виджняна, появляется дхармакая. Где здесь алая-виджняну равняют с дхармакаей? Согласно тексту, это принципиально разное.

Да, небольшое различие есть, согласен. Просто хотел подчеркнуть, что все эти термины и понятия являются более поздними попытками как-то выправить недостаток информации и несостыковки по механизму перерождения в суттах.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

502850СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:43 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Crimson пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Если самскары (отпечатки кармы) - не сущность, то и алая-виджняна - не сущность

Да без разницы на самом деле сущность или нет. Будем называть это неким модным сейчас термином "поток сознания". Лукавый такой термин, вроде и в этернализме не обвинить, и в то же время сохраняется преемственность и непрерывность существа  Very Happy

При чем тут какой-то "поток сознания"? Что за мода спорить, не изучив предмет спора?

Так при том что так или иначе возникает вопрос преемственности и связи между перерождениями. А конкретно в механизме и переносчике этой связи. Варианты разные - и атман, и виджняна, и алая-виджняна, и дхармакая, и "поток сознания". А про "какой-то поток сознания" я выше сутту приводил.

Какая-то связь ведь есть? Если мы понятие этой связи очистим от метафизики, и оставим только то, что необходимо для стандартной теории дхарм - то и выйдет алая-виджняна.

Да как угодно. Все равно это останется метафизикой, как и стандартная теория дхарм

Теория дхарм - это же анти-метафизика. Как можно считать иначе в здравом уме?

Кримсон, видимо, не признает Абхидхамма-питаку словом Будды.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ, Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

502851СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:45 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Ктото пишет:

"Когда устранены" = "когда прекращены".
Когда устранена алая-виджняна, появляется дхармакая. Где здесь алая-виджняну равняют с дхармакаей? Согласно тексту, это принципиально разное.

Да, небольшое различие есть, согласен. Просто хотел подчеркнуть, что все эти термины и понятия являются более поздними попытками как-то выправить недостаток информации и несостыковки по механизму перерождения в суттах.

Небольшое различие?
Понятно. Вы не в курсе того, что называют в махаяне алая-виджняной и дхармакаей.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

502852СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:46 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Кримсон, видимо, не признает Абхидхамма-питаку словом Будды.

Тогда и подавно - в суттах дхаммы еще в меньшей степени можно принять за метафизику.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

502853СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:46 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Crimson пишет:
Crimson пишет:
Crimson пишет:
Цитата:
Если самскары (отпечатки кармы) - не сущность, то и алая-виджняна - не сущность

Да без разницы на самом деле сущность или нет. Будем называть это неким модным сейчас термином "поток сознания". Лукавый такой термин, вроде и в этернализме не обвинить, и в то же время сохраняется преемственность и непрерывность существа  Very Happy

При чем тут какой-то "поток сознания"? Что за мода спорить, не изучив предмет спора?

Так при том что так или иначе возникает вопрос преемственности и связи между перерождениями. А конкретно в механизме и переносчике этой связи. Варианты разные - и атман, и виджняна, и алая-виджняна, и дхармакая, и "поток сознания". А про "какой-то поток сознания" я выше сутту приводил.

Какая-то связь ведь есть? Если мы понятие этой связи очистим от метафизики, и оставим только то, что необходимо для стандартной теории дхарм - то и выйдет алая-виджняна.

Да как угодно. Все равно это останется метафизикой, как и стандартная теория дхарм

Теория дхарм - это же анти-метафизика. Как можно считать иначе в здравом уме?

Кримсон, видимо, не признает Абхидхамма-питаку словом Будды.

Словом Будды да, не считаю, а содержимое ее признаю только в той части, которая не противоречит суттам.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

502854СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:48 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Просто хотел подчеркнуть, что все эти термины и понятия являются более поздними попытками как-то выправить недостаток информации и несостыковки по механизму перерождения в суттах.

Не вижу ничего плохого в попытках выправить несостыковки.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Crimson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

502855СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:48 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Crimson пишет:
Ктото пишет:

"Когда устранены" = "когда прекращены".
Когда устранена алая-виджняна, появляется дхармакая. Где здесь алая-виджняну равняют с дхармакаей? Согласно тексту, это принципиально разное.

Да, небольшое различие есть, согласен. Просто хотел подчеркнуть, что все эти термины и понятия являются более поздними попытками как-то выправить недостаток информации и несостыковки по механизму перерождения в суттах.

Небольшое различие?
Понятно. Вы не в курсе того, что называют в махаяне алая-виджняной и дхармакаей.

Может быть. Пока в контексте обсуждаемой темы я принципиальных отличий не вижу. И то и то - попытки затащить в буддизм этернализм в том или ином виде.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37611

502857СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:49 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

Не знаете, что такое "содержание сознания"? Это всё, что как-либо осознаётся, в том виде, как оно осознаётся. То есть, если говорится о наличии сознания, всегда должно подразумеваться, что есть некий осознаваемый контент.

Конечно же у сознания перерождения есть араманна, как и чувственная основа.

Вы считаете, что 3-я ПС - это только сознание момента перерождения? Интересная идея.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 2414

502858СообщениеДобавлено: Чт 12 Сен 19, 00:50 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Crimson пишет:
Просто хотел подчеркнуть, что все эти термины и понятия являются более поздними попытками как-то выправить недостаток информации и несостыковки по механизму перерождения в суттах.

Не вижу ничего плохого в попытках выправить несостыковки.

Хм, я другого мнения по этому вопросу. Лучше оставить неразъясненное неразъясненным, ибо что нужно было разъяснить, Будда разъяснил.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 13 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.535) u0.046 s0.001, 18 0.007 [263/0]