Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10487

503252СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 21:02 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
а чел находится в отключке

Есть описание такого в сутрах?


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





503257СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 21:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
а чел находится в отключке

Есть описание такого в сутрах?

В суттах есть пример с младенцем, у которого еще нет оков, но есть склонности к неблагому.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10487

503261СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 21:37 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
а чел находится в отключке

Есть описание такого в сутрах?

В суттах есть пример с младенцем, у которого еще нет оков, но есть склонности к неблагому.

Мне интересно именно про отключку. Сказано ли где-то что это такое именно? Логически, это похоже на потерю памяти.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





503263СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 21:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
а чел находится в отключке

Есть описание такого в сутрах?

В суттах есть пример с младенцем, у которого еще нет оков, но есть склонности к неблагому.

Мне интересно именно про отключку. Сказано ли где-то что это такое именно? Логически, это похоже на потерю памяти.

Это бхаванга, когда нет ментального процесса: глубокий сон без сновидений, потеря сознания, кома, соответственно каммы не создается. В суттах такое не встречал, но пример с младенцем демонстрирует разницу между арахантом и состояниями, когда каммы не производятся.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10487

503266СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 22:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
а чел находится в отключке

Есть описание такого в сутрах?

В суттах есть пример с младенцем, у которого еще нет оков, но есть склонности к неблагому.

Мне интересно именно про отключку. Сказано ли где-то что это такое именно? Логически, это похоже на потерю памяти.

Это бхаванга, когда нет ментального процесса: глубокий сон без сновидений, потеря сознания, кома, соответственно каммы не создается. В суттах такое не встречал, но пример с младенцем демонстрирует разницу между арахантом и состояниями, когда каммы не производятся.

А что такое глубокий сон без сновидений, если разобраться? Сознание одного момента, которое не оставляет памяти? Или иное что? Если потеря сознания, то кто его потерял и где потом нашёл?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





503273СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 22:24 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это третья стопа атмана, "праджна". Состояние Ишвары. Некое самодостаточное поле или сфера чистой единой субъективности. Светящаяся пространственность с плавающими в ней шариками-мирами. Пока их не трогаешь - остаёшься в этом пространстве кайфа. Коснёшься- попадаешь в сон, конкретный мир, прокрутку событийной ленты. Так иногда рисуют Кришну, играющего со своими шарами-вселенными. Это хорошее самадхи сна. Smile
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503291СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 23:13 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
[бхавангу никак не вскрыть, поскольку это дверь ума.

Т.е. дверь ума, в отличие от иной двери - невскрываема?

Будет логический казус, вангую. С одной стороны сознание в отключке, с другой - оно наблюдает себя же.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9675
Откуда: Москва

503293СообщениеДобавлено: Пт 13 Сен 19, 23:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Горсть листьев пишет:
Наверно, не о семенах, то биджах, а именно о тенденциях, то есть движениях ума идёт речь. То есть, это связано с четырьмя основаниями сати, где читтанупассана и дхамманупассана, соответственно - мыслительная активность, её направленность и содержание. Или не об этом речь?

Анусайя - склонности к проявлению неблагого. В буддизме для освобождения недостаточно устранить неблагие ментальные факторы, нужно искоренить еще и склонности к ним (анусайя), это делается через опору на ниббана-дхату.
Интересный момент. А есть в суттах про это или поподробнее своими словами? В йоге склонности искореняются выбрасыванием того что проявляется из подсознания, то есть метод НеЯ используется. Но отбросить так можно только то что начало уже осознаваться. И таким образом если то что поднимается отбрасывается и не генерит неблагой ментальный фактор (то есть не захватывает ум ) очищается подсознание - склонности.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость


Откуда: Petrenko


503300СообщениеДобавлено: Сб 14 Сен 19, 00:04 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

В Абхидхарме сарвастивады нет бхаванги, это чисто теория тхеравады, которая навряд ли встречается в сутрах и агамах.
(Зато у сарвов есть антарабхава, промежуточное существование в которое входит и сон и что угодно).
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503301СообщениеДобавлено: Сб 14 Сен 19, 00:10 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

Тут дело в том, что если не будет моста из камм в последнем ментальном процессе, а чел находится в отключке (бхаванга), то перерождение обуславливают анусайя, которые у вас в бхаванге почему-то неактивны. Это у араханта не получится переродиться, так как в его случае и анусайя нет, они уничтожены.

Бхаванга ничего не обуславливает прямо, т.к. она нама-випака. (Есть трактовка про прабхасварачитту - что это бхаванга и она прекрасна, т.к. ничего не делает) Обуславливают только джаваны импульсы. А они в чути-виттхи всегда есть. Вопрос про местоположение тенденций это не решает, если что.

Дхаммавадин пишет:
И как же тогда стало известно про эти посмертные нимитты, если их некто не "вычислил"? Придумали?

Варианта всего два у вас? Либо вижу кирпич, либо такого не бывает? Люди еще пользуются правильным выводом, чтобы знать о том, что не видно. Сознание, очевидно, теряется и очевидно, что ум человека после такого не претерпевает драматических изменений. Сон - например. Надо это как-то складно объяснять. Через бхавангу или особые дхармы "прапти", как у вайбхашиков.

Дхаммавадин пишет:
Вообще, это начальная практика випассаны - отследить в памяти читты по цепочке в прошлое, вплоть до читт предыдущих смертей и рождений, а когда есть восприятие читты - то есть и знание опоры, которой она обусловлена.

Прямо уж совсем начальная? На сколько пурнабхав уже отследили? Будет вам заливать. Вы даже эту жизнь в подробностях не вспомните. Представляете, что там останется самого яркого и запоминающегося спустя 2-3 существования? А маранасаннянимитта длится 5-7 джаван. И видит ее не бхаванга, говорит капитан-очевидность, а активное сознание. Ту, что в бхаванге никак не увидеть, пишут.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503323СообщениеДобавлено: Сб 14 Сен 19, 01:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Апельсин пишет:
ТМ
Рождение и уж точно смерть потенциально воспринимаемы, когда придет их время. Если мне что-то сейчас не видно и не слышно - но я могу это увидеть, услышать или как-то иначе зафиксировать - это не метафизика.

Т.е. делаете вывод. Что и требовалось доказать. Что-то мешает выводу быть сложнее, чем "в будущем я умру" и иметь несколько этапов? Только ограниченность мышления.

Апельсин пишет:
А вот алаю не можем никак - по определению.

Очевидно, что вы не можете воспринять то, что не является объектом 5 чувств. Вы требуете нирвану вам показать или в будущем ее познаете чувственно? Объекты ума еще есть в буддизме.

Апельсин пишет:
Странно, что вы не видите разницы между никак вообще не воспринимаемым по определению и потенциально воспринимаемым.

Я ее вижу и строю лесенку, признав вторую ступеньку которой, вы не отвертитесь и от третьей, но вы не поднимаетесь над колхозным уровнем "не видно 5-и чувствам". Лучшее, на что способна такая ограниченность - инвалиды с рождения в локе людей с бхавангой уровня сантирана-читта. Не надо, плз, так делать, если вы серьезно.

Апельсин пишет:
Если осознанно, то вы используете софистику. Типа, я сейчас луну не вижу и алаю тоже не вижу - значит алая не метафизика. Тот самый ваш "один критерий", который вы сами и применили.

Для АВ есть положительные доводы в сходстве речевых васан, например. Софистика была бы если бы я туда господа бога всемогущего творца вставил. А так - это прост постепенное движение от простого, к не очень сложному и сложному, не подмена тезиса.

Апельсин пишет:
Избежать конечно хотят всегда только прямо воспринимаемого. Как там называется ниродха-самапати, которая аналог нирваны? Прекращение восприятия, внезапно, и чувствования. Никто не будет стремиться избегать воображаемых змей. Только если воспринимаемая идея о них не вызывает воспринимаемых же страх, которого и хотят избежать.

Я еще хочу избежать рождения асанна-саттвой. Не знаю, как вы, но первое предложение крайне сомнительно.

Апельсин пишет:
4БИ конечно концепция, то есть идея. Но эта идея не о никак невоспринимаемых вещах. Но причем здесь что 4БИ концепция по форме? Вы еще и форму со смыслом путаете.

Потому что 4БИ - это верная концепция. Есть положительные док-ва. Есть нечувственные объекты.

АВ - это верная концепция. Есть положительные док-ва. Есть нечувственные объекты.

Приняв одно (4БИ), нельзя переобуваться по отношению к АВ.

Расскажите мне теперь, что я там путаю.

Апельсин пишет:
Дальше же вы противоречите сами себе, пишите что 4БИ устанавливаются только выводом, потом же пишите что они все таки "не недоступны опыту".

Кхм... Опыт у вас ограничивается 5-ю чувствами? Вы сами это придумали? Оно даже на Западе про знания. Где и чему я противоречу? Может это у вас там из пальца высосано?

Апельсин пишет:
Пуруша санкхьи, как и алая йогачары сверхопытна, дана выводом. То есть по определению аналогичная друг другу метафизика.

Определение метафизики почитайте, плз. Лень повторяться.

Апельсин пишет:
Попытка сказать что у санкхьи мокша там какая-то не такая - уход от темы. Так как обсуждалась не мокша.

Цель у самкхьи какая? Пановать в пуруше, отвлеченном от пракрити. Это называется у них мокша - разделение этих двух штук. Не слова же обсуждаются, а философские понятия. Они невозможны без предшествующих выводов, которые относятся к теме, потому что формируют контекст. Вы его не хотите рассматривать, так как из за этого видна провальность тезиса "у пастафарианцев тоже вывод про летающее сито с макаронами, как [добавить опционально любую будд. школу и ее понятия]".

Апельсин пишет:
Я вас вообще ни о чем не спрашивал, чтобы вы что-то там объясняли,

Всегда поражал этот агрессивный рашкованский настрой "я ничего не спрашивал"... Тут публичное место и я пишу, не спрашивая разрешения.

Апельсин пишет:
тем более учитывая непонимание вами обсуждаемого предмета, самопротиворечия и возможно намеренную софистику.

И напоследок - традиционный ушат помоев Laughing Но я читал, почему вам и пишу, что вы не правы. А вы не читали. Какова вероятность, что не читая, вы способны дать оценку написанному бодхисаттвой 4-го бухми, как считает тиб. традиция, - Асангой? Критика же должна быть умной, а не "не читал, но осуждаю".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





503324СообщениеДобавлено: Сб 14 Сен 19, 01:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:

Тут дело в том, что если не будет моста из камм в последнем ментальном процессе, а чел находится в отключке (бхаванга), то перерождение обуславливают анусайя, которые у вас в бхаванге почему-то неактивны. Это у араханта не получится переродиться, так как в его случае и анусайя нет, они уничтожены.

Бхаванга ничего не обуславливает прямо, т.к. она нама-випака. (Есть трактовка про прабхасварачитту - что это бхаванга<s> и она прекрасна, т.к. ничего не делает</s>) Обуславливают только джаваны импульсы. А они в чути-виттхи всегда есть. Вопрос про местоположение тенденций это не решает, если что.

Так у вас откуда здесь взялся чути-виттхи с джаванами, если речь идет о человеке без сознания, то есть имеется только поток бхаванги, который, по вашему с неактивными четасиками. Хотя склонности обуславливают перерождения, когда нет камм, это есть в суттах, а склонности - это четасики.
Вопрос о склонностях, к каким четасикам они относятся и с чем залегают, расписан подробно в Абхидхамме: Ямака, книга пар.



Варианта всего два у вас? Либо вижу кирпич, либо такого не бывает? Люди еще пользуются правильным выводом, чтобы знать о том, что не видно. Сознание, очевидно, теряется и очевидно, что ум человека после такого не претерпевает драматических изменений. Сон - например. Надо это как-то складно объяснять. Через бхавангу или особые дхармы "прапти", как у вайбхашиков.

У меня один вариант - в буддизме Тхеравады первичные реальности исследуются напрямую, а потом уже на этой основе выводятся концепции типа тилаккхана. Все типы читт непосредственно познаются, в том числе и бхаванга.  И у того же Па Аук Саядо есть указания - как можно воспринимать бхавангу.



Прямо уж совсем начальная? На сколько пурнабхав уже отследили? Будет вам заливать. Вы даже эту жизнь в подробностях не вспомните. Представляете, что там останется самого яркого и запоминающегося спустя 2-3 существования? А маранасаннянимитта длится 5-7 джаван. И видит ее не бхаванга, говорит капитан-очевидность, а активное сознание. Ту, что в бхаванге никак не увидеть, пишут.

Что значит заливать? Есть указания по практике развития випассаны, патичча самуппада именно так и познается напрямую, только не полной концептуальной схемой, а по частям, как, например, каммы обуславливают патисандхи-читту.
А извлечение из памяти информации требует определенного уровня сосредоточения, вас же, надеюсь, не удивляют сверхспособности вспоминания прошлых жизней, которые можно вспоминать, хоть всю оставшуюся жизнь.
И бхаванга читта берет объектом нимитту чути-читты прошлой жизни. Все это известно не из каких-то там концептуальных выводов, а через непосредственное восприятие. В Тхераваде так, как у вас, я не в курсе.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Дхаммавадин
Гость





503325СообщениеДобавлено: Сб 14 Сен 19, 01:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Дхаммавадин пишет:
Горсть листьев пишет:
Наверно, не о семенах, то биджах, а именно о тенденциях, то есть движениях ума идёт речь. То есть, это связано с четырьмя основаниями сати, где читтанупассана и дхамманупассана, соответственно - мыслительная активность, её направленность и содержание. Или не об этом речь?

Анусайя - склонности к проявлению неблагого. В буддизме для освобождения недостаточно устранить неблагие ментальные факторы, нужно искоренить еще и склонности к ним (анусайя), это делается через опору на ниббана-дхату.
Интересный момент. А есть в суттах про это или поподробнее своими словами? В йоге склонности искореняются выбрасыванием того что проявляется из подсознания, то есть метод НеЯ используется. Но отбросить так можно только то что начало уже осознаваться. И таким образом если то что поднимается отбрасывается и не генерит неблагой ментальный фактор (то есть не захватывает ум ) очищается подсознание - склонности.

Что подробнее-то, все ведь уже итак рассказал.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

503340СообщениеДобавлено: Сб 14 Сен 19, 02:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Так у вас откуда здесь взялся чути-виттхи с джаванами, если речь идет о человеке без сознания, то есть имеется только поток бхаванги, который, по вашему с неактивными четасиками.

Это не у меня, а у вас в тхераваде чути-виттхи всегда с джаванами. Перед активными читтами всегда фазы спяще-пробуждающейся бхаванги. Стоило придумывать задачу про перерождение человека без сознания? Сами придумали, сами возмутились, а бхаванга как была неактивной нама випакой - так и осталась...

Дхаммавадин пишет:
Хотя склонности обуславливают перерождения, когда нет камм, это есть в суттах, а склонности - это четасики.
Вопрос о склонностях, к каким четасикам они относятся и с чем залегают, расписан подробно в Абхидхамме: Ямака, книга пар.

Ок.

Дхаммавадин пишет:
У меня один вариант - в буддизме Тхеравады первичные реальности исследуются напрямую, а потом уже на этой основе выводятся концепции типа тилаккхана. Все типы читт непосредственно познаются, в том числе и бхаванга.  И у того же Па Аук Саядо есть указания - как можно воспринимать бхавангу.

В книге про камму чтоли? Я ее еще на англ. читал, но нет там такого. Про "увидеть как бхаванга связывает перерождения" и т.п. - это не шарить в бхаванге в сознательном состоянии. Провал в бхавангу и последующее "я ничего не знаю, ура" - тоже не считается. Потому что вы ничего не знаете. Может у него есть какие-нибудь наработки, но я сильно сомневаюсь, что они бросают вызов Вишудхимагге. Когниции\виттхи и бхаванга же взаимоисключают друг друга.

Дхаммавадин пишет:
Что значит заливать?

Это значит, что это никакая не "начальная практика випассаны". Laughing

Дхаммавадин пишет:
Есть указания по практике развития випассаны, патичча самуппада именно так и познается напрямую, только не полной концептуальной схемой, а по частям, как, например, каммы обуславливают патисандхи-читту.
А извлечение из памяти информации требует определенного уровня сосредоточения, вас же, надеюсь, не удивляют сверхспособности вспоминания прошлых жизней, которые можно вспоминать, хоть всю оставшуюся жизнь.
И бхаванга читта берет объектом нимитту чути-читты прошлой жизни. Все это известно не из каких-то там концептуальных выводов, а через непосредственное восприятие. В Тхераваде так, как у вас, я не в курсе.


Это известно из трудов Буддхагхоши, Книг Абхидхаммы и комментариев. Дост. Па Аюк Саядо прочитал там же. Выучил до отскакивания от зубов и сосредоточился. Т.о. "прямо" увидел то, что выучил. Дело в том, что если бы он был в школе махищасаки или сарвастивады-вайбхашики, допустим, то увидел бы другое, т.к. это объекты ума Laughing По этой же причине, влиянии выученного на увиденное, христиане видят И. Христа и Богоматерь... Не хотел вскрывать данную тему, но она активно обсуждалась в Северной Индии и Тибете, когда прямо видели будд и ступы с картинок в случаях темного ретрита. Для них не было открытием, что "первичная реальность" модифицируема в очень широком диапазоне...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дхаммавадин, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





503343СообщениеДобавлено: Сб 14 Сен 19, 02:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Так у вас откуда здесь взялся чути-виттхи с джаванами, если речь идет о человеке без сознания, то есть имеется только поток бхаванги, который, по вашему с неактивными четасиками.

Это не у меня, а у вас в тхераваде чути-виттхи всегда с джаванами. Перед активными читтами всегда фазы спяще-пробуждающейся бхаванги. Стоило придумывать задачу про перерождение человека без сознания? Сами придумали, сами возмутились, а бхаванга как была неактивной нама випакой - так и осталась...

У нас в Тхераваде, в случаях, когда нет джаван перед смертью и камма не генерится, то сознание перерождения обуславливают анусайя, в который раз вам это говорю.


[quote=ТМ#503340]
Дхаммавадин пишет:


В книге про камму чтоли? Я ее еще на англ. читал, но нет там такого. Про "увидеть как бхаванга связывает перерождения" и т.п. - это не шарить в бхаванге в сознательном состоянии. Провал в бхавангу и последующее "я ничего не знаю, ура" - тоже не считается. Потому что вы ничего не знаете. Может у него есть какие-нибудь наработки, но я сильно сомневаюсь, что они бросают вызов Вишудхимагге. Когниции\виттхи и бхаванга же взаимоисключают друг друга.

В книге по анапанассати.


Это известно из трудов Буддхагхоши, Книг Абхидхаммы и комментариев. Дост. Па Аюк Саядо прочитал там же. Выучил до отскакивания от зубов и сосредоточился. Т.о. "прямо" увидел то, что выучил. Дело в том, что если бы он был в школе махищасаки или сарвастивады-вайбхашики, допустим, то увидел бы другое, т.к. это объекты ума Laughing По этой же причине, влиянии выученного на увиденное, христиане видят И. Христа и Богоматерь... Не хотел вскрывать данную тему, но она активно обсуждалась в Северной Индии и Тибете, когда прямо видели будд и ступы с картинок в случаях темного ретрита. Для них не было открытием, что "первичная реальность" модифицируема в очень широком диапазоне...

С таким недалеким мнением обсуждать с вами практику развития випассаны смысла нет, раз у вас все на концепциях завязано.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 19 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.060 (0.354) u0.049 s0.002, 18 0.009 [259/0]