Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Где «взаимозависимость» в дхармической установке ?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18604

502577СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Горсть листьев пишет:
Won Soeng пишет:
Я не помню точно сутт сейчас. Про санкхара - винняна и про треножник были объяснения от Сарипутты. Так что не спешите возражать на основании того, якобы у меня не авторитетный для Вас источник. Вы наверняка читали эти сутты (может быть даже переводили). А если не читали - тем более не стоит торопиться с выводами.

Более того, даже если Вы не знаете прямо сказанных слов, это легко выводится из самой сути "когда есть это - есть то".

Когда есть любое звено - есть и все 12 звеньев. Когда нет любого звена - нет и всех 12 звеньев. Каким образом Вы можете это оспорить?
Возможна ли ведана без упаданы? Или скажете, что у архата нет ни того, ни другого?

В каком смысле "ведана"? Есть звено ведана. Есть упада ккхандха ведана. Возможно ли одно без другого? Нет. Где есть ведана, там есть и ведана упадана ккхандха.
Архат это прекращение ограниченности пределами упадана ккхандх, рождением и смертью. Однако его совокупности еще получают пищу и поддерживают жизненные устремления. Поэтому чтобы заботиться о теле, архат пользуется чувственным восприятием. В отсутствие жажды он не совершает неблагих деяний и у него не будет больше становления, рождения и смерти. Архат не держится за жизнь и не избегает ее.
Соответственно, неправильно говорить, что "у архата есть ведана /нет веданы", так как архат свободен от ахамкары - присвоения воспринимаемого. Но если говорить просто, то "есть ведана, нет упаданы" - это ведь и содержится в вашем высказывании.
_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12942
Откуда: Королев

502581СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:

Санкхара и есть нама

Где такое написано или из чего это следует?

В букваре.

Процитируйте.

Перестаньте дронить и сформулируйте мысль, а не претензию. Вы не видите где это написано или Вы считаете, что жтого не может быть написано? Дрономаразмы - в баню

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10475

502586СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:
Samantabhadra пишет:
Дхаммавадин пишет:

Санкхара и есть нама

Где такое написано или из чего это следует?

В букваре.

Процитируйте.

Перестаньте дронить и сформулируйте мысль, а не претензию. Вы не видите где это написано или Вы считаете, что жтого не может быть написано? Дрономаразмы - в баню

Т.е. процитировать не можете и начинаете стрелки на Дрона переводить? Ай-яй-яй, как не стыдно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10475

502587СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Где написано, что санскара это нама? Простой вопрос, что тут ещё формулировать?

Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Ср 11 Сен 19, 15:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12942
Откуда: Королев

502588СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10475

502589СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.

Да, бывает так, глаз замылен, не видно. Я вас прошу процитировать. Вам сложно?


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Талиодношение
Гость





502590СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:23 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не упоминайте имени Дрона всуе!
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12942
Откуда: Королев

502591СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:25 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.


Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.

Треножник это метафора, использованная Сарипуттой в конкретной сутте, для объяснения взаимной опоры трех звеньев друг на друга.

Но намарупа - это не санкхара. Намарупа это не рупа. Намарупа это не нама. Намарупа это не ментальные факторы. Не нужно путать звенья и совокупности. Рупа, ведана, сання, санхара и винняна - это совокупности, упадана ккхандха и они рождены в звене джати. Звено намарупа это не сумма и не комбинация совокупностей цепляния.

Повторяю, в ПС (не на заборе или еще где), второе звено (воления) в последний момент жизни, порождают в след. жизни  винняна, которая обусловлена с нама-рупа, нама в третьем звене - это ментальные факторы возникающие в новой жизни (включая санкхары), никаких треножников, каких-то дополнительных санкхар,  в новом рождении нет, есть взаимообусловленые винняна и нама-рупа, возникающие совместно в  первый момент рождения.

И каким образом намарупа стала санкхара? Вы путаете звено джати со звеном намарупа. В ПС нет прошлых и будущих рождений, но ее МОЖНО рассматривать с точки зрения читты перерождения. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, это условность, помогающая распознать звенья от виджняна до бхава.

Вы валите в кучу, и еще вспоминаете про заборы. А в каноне есть сутта про треножник. В отличие от забора, конечно же.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12942
Откуда: Королев

502592СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:27 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.

Да, бывает так, глаз замылен, не видно. Я вас прошу процитировать. Вам сложно?

Я Вам не верю. Но - пожалуйста.

Цитата:
Доктрина описывает одну материальную (рупа) и четыре «умственных» (нама — имя, в данном контексте — идеальное) скандхи, которые передают относительный опыт окружающего мира индивидуума. Нама и рупа изображается на схемах как лодочник (управитель, ум) и лодка. См. также Двенадцатичленная формула бытия.
На системе мировосприятия через скандхи базируется теория буддийской медитации.

Порядок скандх имеет важное значение, так как более «высокие» скандхи находятся в зависимости от более «низких». Четыре «идеальных» скандхи (нама) рассматриваются как элементарный кармический цикл. Сначала — ведана (ощущение чего-то нового, опознание), потом эмоциональное восприятие опознанного (самджня), сопоставление с имеющимися представлениями. Потом — действие на основании воли и опыта (самскара), и потом — сознание результата, накопление знания (виджняна).

Отдельно рупа (форма) представляет собой каналы восприятия внешнего мира через органы чувств, поэтому рупа отождествляется с материальным.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10475

502594СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:33 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
Вы не можете прочитать страничку текста? Ай-яй-яй-яй.

Да, бывает так, глаз замылен, не видно. Я вас прошу процитировать. Вам сложно?

Я Вам не верю. Но - пожалуйста.

Цитата:
Доктрина описывает одну материальную (рупа) и четыре «умственных» (нама — имя, в данном контексте — идеальное) скандхи, которые передают относительный опыт окружающего мира индивидуума. Нама и рупа изображается на схемах как лодочник (управитель, ум) и лодка. См. также Двенадцатичленная формула бытия.

Спасибо, действительно, я это только увидел, не верите - дело ваше. Идём от этого:
"(нама — имя, в данном контексте — идеальное) "
Где ещё, кроме Вики, описано, что в контексте 5 скандх, нама - означает не имя, а некое "идеальное"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12942
Откуда: Королев

502597СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:42 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Там же написано про "умственное". "Идеальное" это тот кто писал в вики свои интерпретации добавлял. Но в общем большого противоречия - нет.
"Имя" - вполне достаточное обозначение. Так или иначе, в деталях нужно рассматривать содержание, одним подбором слова перевода - не обойтись. Ни одно русское слово не охватит необходимый круг вопросов. Так же как и слово "нама" его не охватывает, а только обозначает.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дхаммавадин
Гость


Откуда: Sochi


502598СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:42 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Дхаммавадин пишет:
Won Soeng пишет:
Взаимность обусловленности не ошибка перевода, а важное качество. Так санкхара обусловлено винняна, а винняна обусловлено санкхара. Санкхара, винняна и намарупа взаимно поддерживают друг друга как треножник. И так все 12 звеньев взаимно поддерживаются, как спицы в колесе.

Не нужно излишне рафинировать учение до стерильных идей.


Санкхара и есть нама (ментальные факторы) в ПС. Винняна и нама-рупа обусловлены друг другом, так как винняна без умственных факторов не возникает, никаких дополнительных санкхар вне нама тут быть не может, т.е. никаких "треножников" нет.

Треножник это метафора, использованная Сарипуттой в конкретной сутте, для объяснения взаимной опоры трех звеньев друг на друга.

Но намарупа - это не санкхара. Намарупа это не рупа. Намарупа это не нама. Намарупа это не ментальные факторы. Не нужно путать звенья и совокупности. Рупа, ведана, сання, санхара и винняна - это совокупности, упадана ккхандха и они рождены в звене джати. Звено намарупа это не сумма и не комбинация совокупностей цепляния.

Повторяю, в ПС (не на заборе или еще где), второе звено (воления) в последний момент жизни, порождают в след. жизни  винняна, которая обусловлена с нама-рупа, нама в третьем звене - это ментальные факторы возникающие в новой жизни (включая санкхары), никаких треножников, каких-то дополнительных санкхар,  в новом рождении нет, есть взаимообусловленые винняна и нама-рупа, возникающие совместно в  первый момент рождения.

И каким образом намарупа стала санкхара? Вы путаете звено джати со звеном намарупа. В ПС нет прошлых и будущих рождений, но ее МОЖНО рассматривать с точки зрения читты перерождения. Но НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, это условность, помогающая распознать звенья от виджняна до бхава.

Вы валите в кучу, и еще вспоминаете про заборы. А в каноне есть сутта про треножник. В отличие от забора, конечно же.

Да не намарупа, а нама - это ментальные факторы, включая санкхары, которые не возникают отдельно без сознания, а только вместте с винньяна, рупа в данном случае - это три рупа-декады формируемые каммой прошлой жизни в момент смерти, одна из них - сердечная основа, которая обуславливает винняна, а винняна совозникает с нама, поэтому третье и четвертое звено (сознание перерождения, ментальные факторы и рупа) взаимообусловлены, о чем и говорится в той же Маханидана сутте. ПС в традиции рассматривается именно как три жизни, есть еще вариант помоментный, от некоторых учителей, но он притянут за уши.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10475

502599СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:54 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Там же написано про "умственное". "Идеальное" это тот кто писал в вики свои интерпретации добавлял. Но в общем большого противоречия - нет.
"Имя" - вполне достаточное обозначение. Так или иначе, в деталях нужно рассматривать содержание, одним подбором слова перевода - не обойтись. Ни одно русское слово не охватит необходимый круг вопросов. Так же как и слово "нама" его не охватывает, а только обозначает.

"Имя" - вполне достаточное обозначение для умственного? Не думаю. Где ещё, умственное обозначается "нама", имея в ввиду всё умственное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12942
Откуда: Королев

502600СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 15:54 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm

Цитата:
● Пять совокупностей также можно разделить на 2 группы (нама-рупа):

1. Форма (рупа)
2. Ум: чувство, восприятие, формации ума, сознание (нама)

● В Абхидхамме делается разделение на 3 группы:

1. Форма (рупа)
2. Сознание (винньяна или читта или мано)
3. Умственные факторы (четасика) – (чувство, восприятие, формации ума)

Далее
Цитата:
Согласно Висуддхимагге, имя (нама) обозначает три совокупности из пяти: чувство, восприятие, формации – которые названы вместе таким словом, поскольку "склоняются" (намана) к объекту (в акте познавания). Волевое намерение, контакт, внимание входят в группу формаций, и, согласно Комментарию, были выбраны (среди прочих) как олицетворение группы формаций, поскольку действуют даже в самых слабых актах познавания.

Это комментарий 3 к http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10475

502602СообщениеДобавлено: Ср 11 Сен 19, 16:05 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/five-groups.htm

Цитата:
● Пять совокупностей также можно разделить на 2 группы (нама-рупа):

1. Форма (рупа)
2. Ум: чувство, восприятие, формации ума, сознание (нама)

● В Абхидхамме делается разделение на 3 группы:

1. Форма (рупа)
2. Сознание (винньяна или читта или мано)
3. Умственные факторы (четасика) – (чувство, восприятие, формации ума)

Далее
Цитата:
Согласно Висуддхимагге, имя (нама) обозначает три совокупности из пяти: чувство, восприятие, формации – которые названы вместе таким словом, поскольку "склоняются" (намана) к объекту (в акте познавания). Волевое намерение, контакт, внимание входят в группу формаций, и, согласно Комментарию, были выбраны (среди прочих) как олицетворение группы формаций, поскольку действуют даже в самых слабых актах познавания.

Это комментарий 3 к http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

По абхидхарме то норм классификация, а вот нама по Висуддхимагге уже подозрительно. Есть что-то поавторитетнее насчёт обозначения нама?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 3 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.067 (0.537) u0.044 s0.002, 18 0.020 [257/0]