Как-раз в самсаре-то и всё основано на чём-то. В том числе и на том, что ваш ум вычислить не способен в дальних и тонких следствиях. А карма запросто, она стоит на этом. Всеабсолютнейшая жёстко детерминированная решётка, сетка. В буддизме, как вы знаете, ошибочные привязанности, грехи по-вашему - переходят в следующее ваше существование, где они уравновешиваются неприятными для вас проблемами. В буддизме бог в этй жизни, в следующей может родиться в аду. И такая круговерть и катавасия вечна, самсара это колесо страданий. Вам нравится? Пожалуйста. А кому-то нет, а кто-то и вообще попробовал чая нирвановости, то есть бессансарности. Разрешите таким практиковать буддизм и сваливать в нирвану?)
Слушайте, ну я же говорю вам что в такой самсаре, которую вы описали, где все реально основано на чем-то - всегда будет видно, что преходящее основано на постоянном. Что чисто логически означает выход из неё к непреходящему. В любой точке, где бы вы ни оказались, хоть в аду, хоть в раю - вы заметите причину (субстанцию) тех "трех сосен", в которых вы будете путаться в данный момент (любых!). Именно то, что множество преходящих причин основаны на одной непреходящей (а класс таких "подлежащих", "фундаментальных" причин - на одной еще более непреходящей и т.д.), и есть выход из самсары! Да по другому и быть не может - как дерево самсары распускается, так оно и сворачивается обратно.
Так вот - если в буддизме Бог (высшая причина всего) рождается вдруг в раю (становится следствием) - это примерно такая же ситуация была бы, если бы вдруг золото (в кольцах) обратилось бы в "золотую вилку", а "золотая вилка" стала бы самим золотом (если бы чОрт из ада стал Богом)! Вот это - да, была бы самсара как самсара. Впрочем, почему - была? Судя по вашим представлениям, в вашем разуме все это так и ощущается, коли вы мне об этом рассказываете.
В нирвану? С таким воззрением? Вы шутите? )))
С Вашим - точно нет. Беспокойный ум и есть сансара. Изначальная неопределенность определяется, в частности, как золото и бесчисленные предметы из золота. Но причина золотых предметов не в золоте, а в том, что людям нужны эти предметы и людям хочется чего-то особенного ценного в их жизни. Ну вот одна из таких особых ценностей - предметы из золота. Но не единственная, а только в ряду прочих.
Возрения Росса не безупречны, но они в правильном направлении, так что Вы напрасно пытаетесь предъвлять ему претензии, да еще и такие легковесные, запутанные и надуманные. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как-раз в самсаре-то и всё основано на чём-то. В том числе и на том, что ваш ум вычислить не способен в дальних и тонких следствиях. А карма запросто, она стоит на этом. Всеабсолютнейшая жёстко детерминированная решётка, сетка. В буддизме, как вы знаете, ошибочные привязанности, грехи по-вашему - переходят в следующее ваше существование, где они уравновешиваются неприятными для вас проблемами. В буддизме бог в этй жизни, в следующей может родиться в аду. И такая круговерть и катавасия вечна, самсара это колесо страданий. Вам нравится? Пожалуйста. А кому-то нет, а кто-то и вообще попробовал чая нирвановости, то есть бессансарности. Разрешите таким практиковать буддизм и сваливать в нирвану?)
Слушайте, ну я же говорю вам что в такой самсаре, которую вы описали, где все реально основано на чем-то - всегда будет видно, что преходящее основано на постоянном. Что чисто логически означает выход из неё к непреходящему. В любой точке, где бы вы ни оказались, хоть в аду, хоть в раю - вы заметите причину (субстанцию) тех "трех сосен", в которых вы будете путаться в данный момент (любых!). Именно то, что множество преходящих причин основаны на одной непреходящей (а класс таких "подлежащих", "фундаментальных" причин - на одной еще более непреходящей и т.д.), и есть выход из самсары! Да по другому и быть не может - как дерево самсары распускается, так оно и сворачивается обратно.
Так вот - если в буддизме Бог (высшая причина всего) рождается вдруг в раю (становится следствием) - это примерно такая же ситуация была бы, если бы вдруг золото (в кольцах) обратилось бы в "золотую вилку", а "золотая вилка" стала бы самим золотом (если бы чОрт из ада стал Богом)! Вот это - да, была бы самсара как самсара. Впрочем, почему - была? Судя по вашим представлениям, в вашем разуме все это так и ощущается, коли вы мне об этом рассказываете.
В нирвану? С таким воззрением? Вы шутите? )))
С Вашим - точно нет. Беспокойный ум и есть сансара. Изначальная неопределенность определяется, в частности, как золото и бесчисленные предметы из золота. Но причина золотых предметов не в золоте, а в том, что людям нужны эти предметы и людям хочется чего-то особенного ценного в их жизни. Ну вот одна из таких особых ценностей - предметы из золота. Но не единственная, а только в ряду прочих.
Возрения Росса не безупречны, но они в правильном направлении, так что Вы напрасно пытаетесь предъвлять ему претензии, да еще и такие легковесные, запутанные и надуманные.
Если бы вы были логичны - то поняли бы сейчас что пытаетесь как-то субстанциолизировать всю сансару. И тогда я добавил бы, что и у беспокойного ума есть причина, майя (невежество, сила Бога, которым он творит все, и самсару в том числе). Но похоже что вы под беспокойным умом понимаете фактическое беспокойство чье-го-то там личного разума, доставляющего дискомфорт. С таким определением не соглашусь уже я.
№501553Добавлено: Сб 07 Сен 19, 19:41 (5 лет тому назад)
Вы не способны понять, что всё то, что вы в данный момент ментально конструируете - и есть отсутствующий момент возникновения и вашего мира, и вашего бога, и вашего понимания нирваны. Нирвана- изначальное непребывающее состояние Ума, кой тоже нигде не пребывает и не имеет каких-то качеств, кроме иллюзорно оформляющейся самсары. У каждого следствия есть причины, но у причинно-следственного уровня - причины нет. Если не считать условно его причиной неведенье. Самсара не отлична от нирваны в силу того только , что в ней не существует различий. Теист не способен понять всего этого, пока не постигнет иллюзорость творящих всё это дело скандх, дхарм. Но что за проблема для буддиста это теистическое заблуждение? Кто ж вам, например огуречнику, объяснит вкус апельсина оттенками огуречного вкуса?)
Вы не способны понять, что всё то, что вы в данный момент ментально конструируете - и есть отсутствующий момент возникновения и вашего мира, и вашего бога, и вашего понимания нирваны. Нирвана- изначальное непребывающее состояние Ума, кой тоже нигде не пребывает и не имеет каких-то качеств, кроме иллюзорно оформляющейся самсары. У каждого следствия есть причины, но у причинно-следственного уровня - причины нет. Если не считать условно его причиной неведенье. Самсара не отлична от нирваны в силу того только , что в ней не существует различий. Теист не способен понять всего этого, пока не постигнет иллюзорость творящих всё это дело скандх, дхарм. Но что за проблема для буддиста это теистическое заблуждение? Кто ж вам, например огуречнику, объяснит вкус апельсина оттенками огуречного вкуса?)
То, что у каждого следствия есть причина, это уже хорошо. Так какова она - "комок" это причина "горшка", а "горшок" это причина "комка"? Или в мире все-таки есть такое понятие как "субстанциональность", когда открывается что "истинная причина и горшка, и комка - это глина"?
У причинно-следственного уровня и не может быть причины, потому что иначе мы бы попадали в логическую ловушку, бесконечную цепь причин и следствий. По счастью, мир не таков.
Вот этот выход за "причинно-следственный уровень" и есть Бог... лишенный причин (собственных) и следствий (творения).
Но слово "Бог" (причина творения) без самого творения смысла не имеет никакого. Потому что взгляд на Бога как на причину творения возможен только из самого творения.
Говорить о том, что золото субстанционально золотому (предмету) можно только тогда, когда есть этот предмет. Самому себе - золото не субстанционально.
Бог не есть причина Бога, это бессмысленное заявление.
Бог (без творения) это и есть то, что не имеет никаких качеств. И с этой точки зрения его уже не называют Богом. Это тот самый ведический Брахман (Атман).
А творение - это и есть качество (сила) Бога, майя, иллюзия. И когда творение начинается, в этот момент можно постулировать и его причину - Бога.
Если вы полагаете, что "субстанциональны" скандхи, дхармы, которые сами по себе иллюзорны (то есть наложены на их причину, Бога) - то я вас поздравляю, вы пришли к брахманизму.
Но если вы полагаете что ваша иллюзия (скандхи, дхармы) не основаны ни на чём, то какая же это "иллюзия"? Никто в этом мире не может видеть (если умеет смотреть) иллюзию, не основанную ни на чем! Иллюзия - это наложение (виварта) нереального на реальное!
Цитата:
Теист не способен понять всего этого, пока не постигнет иллюзорость творящих всё это дело скандх, дхарм.
Черт побери, я пытаюсь показать вам то, как преодолеть иллюзию горшка к реальности, к глине. Это доступно любому здравомыслящему человеку. А вы говорите мне об "иллюзорности скандх". Я же молчу вам про иллюзорность первоэлементов, а?! )))
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Сб 07 Сен 19, 20:00), всего редактировалось 1 раз
№501561Добавлено: Сб 07 Сен 19, 20:00 (5 лет тому назад)
Цитата:
Иллюзия - это наложение (виварта) нереального на реальное!
Так Вам тут и объясняют, что Бог - это иллюзия. Что все что Вы считаете реальностью - иллюзия. Что все это возникает определенным образом.
И не "у каждого следствия есть причина", что может заставить подумать о том, что следствие это нечто реальное, а "с условием этого возникает и то, без условия этого не возникает и того".
Реальная обусловленность многоусловная. С набором условий может обнаруживаться разнообразие следствий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Иллюзия - это наложение (виварта) нереального на реальное!
Так Вам тут и объясняют, что Бог - это иллюзия. Что все что Вы считаете реальностью - иллюзия. Что все это возникает определенным образом.
И не "у каждого следствия есть причина", что может заставить подумать о том, что следствие это нечто реальное, а "с условием этого возникает и то, без условия этого не возникает и того".
Реальная обусловленность многоусловная. С набором условий может обнаруживаться разнообразие следствий.
О! То есть, от логики "комок это причина горшка, а горшок это причина комка", мы начинаем-таки выстраивать нечто подобное логике "но мы можем видеть что и у горшка и комка видна причина - связь - это единая для них субстанция, глина". Да? Далее, мы можем подметить что глина - непреходяща, а горшок и комок относительно глины преходящи. То есть как любит говорить тут чайник "глина охватывает и комок и горшок, а вот ни комок ни горшок не охватывают глину". Да?
Но если да - вы просто другими словами описали брахманическую логику, только и всего.
А она звучит в ваших терминах так - "с условием одного возникает и другое (но при условии если поддерживается третьим, непреходящим в обоих из них)".
Комок (одно) не возникает без горшка (другого) - иначе невозможно было бы определить их через "одно и другое".
Но ни комок, ни горшок не возникли бы если бы не было бы глины.
Чтобы показать что высшая причина (Бог) - является иллюзией, и почему, нужно показать что хоть что-то тут является иллюзией.
Вот "комок" и "горшок" - это иллюзия (преходящая, необязательная), но только лишь потому, что найдена её причина (глина, непреходящая, обязательная - потому что уже найдены и горшок, и комок). А глина - непреходящая (относительно них) и обязательна (и для одного, и для другого).
№501565Добавлено: Сб 07 Сен 19, 20:19 (5 лет тому назад)
Смотрите, что происходит. Группа людей стоит и смотрит на закат. Вы подходите сзади и говорите: смотрите, смотрите, крокодил ест солнце! Люди отвечают: нет. Вы говорите, да как же нет, зеленый скользкий крокодил ест красное, потемневшее солнце! Люди говорят: нет. Вы начинаете зачем-то людей тормошить, требовать к себе внимания.
Может быть дело в Вашем омраченном уме? Люди Вам ясно говорят: нет, Вы бредите. Очнитесь от иллюзий и посмотрите. Солнце уже село, мы уходим спать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Смотрите, что происходит. Группа людей стоит и смотрит на закат. Вы подходите сзади и говорите: смотрите, смотрите, крокодил ест солнце! Люди отвечают: нет. Вы говорите, да как же нет, зеленый скользкий крокодил ест красное, потемневшее солнце! Люди говорят: нет. Вы начинаете зачем-то людей тормошить, требовать к себе внимания.
Может быть дело в Вашем омраченном уме? Люди Вам ясно говорят: нет, Вы бредите. Очнитесь от иллюзий и посмотрите. Солнце уже село, мы уходим спать.
Ну я надеюсь, что картина все-таки не такая. Я вышел на холм и говорю - смотрите, крокодил ест солнце. Кому интересно, подходят, дискутируют. Это во-первых. И наверное, в главных. Потому что подойти к человеку, который что-то заявил (топикстартеру) и утверждать что это он "бегает и дергает", "тормошит", "требует", это все-таки следствие омраченного ума. А в таком уме несомненно родятся и другие идеи - что я говорю про крокодила.
В общем-то я потому и призываю к простым примерам, что они так сказать, охлаждают пыл. Потому что хотя конечно же и не являются полными, тонкими и т.д. - но ясными даже для омраченного ума.
Да. Во-вторых, я говорю о том, что вообще-то на небе есть Солнце - Бог это и есть Солнце мира. А люди его не видят. А некоторые даже принципиально отворачиваются. Мне интересно - почему. Вроде бы люди хотят "освобождения от страданий", то есть по сути - Блага. Но ведь Бог это и есть Даритель Всех Благ. Ок, он иллюзорен, я же с этим даже и не спорю. Но иметь хотя бы даже толику мудрости больше, разве это не лучше чем быть полным импотентом, но мечтать о чем-то вообще запредельном? Логика "нет я не буду совершенствовать свой разум в сансаре, т.к. он все равно иллюзорен, а мне - за пределы иллюзии", для меня непонятна.
№501569Добавлено: Сб 07 Сен 19, 20:31 (5 лет тому назад)
Нет, никакой толики мудрости от очевидной глупости не добавляется. Только начинается вот подобная Вашей возня вокруг ничего не стоящей фантазии.
Вы не обращаетесь ни к каким простым примерам, а только морочите ум себе и пытаетесь морочить его другим, но у Вас это не получается.
Изучите Дхарму и поймете, о чем говорится как о мудрости, о чем говорится как об истине, о чем говорится как о реальности.
А пока Вы решили с наскока "поговорить за мудрость" - получается легкомысленное "бла-бла-бла", "признайте что я чуть чуть мудрее вас, потому что верю в Бога"
Поймите, здесь нет полных импотентов. Все существа обладают природой Будды. Вы - тоже. Поэтому способны на прозрения, для которых нет никаких рациональных оснований. То, что Вы сейчас принимаете за Бога - это некоторые определенные прозрения. Только Вы начинаете их натягивать на то, о чем еще не успели ничего толком узнать. Луна белая, значит она из молока - вот уровень Ваших аргументов. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Сб 07 Сен 19, 20:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: SatChitAnanda, SatChitAnanda
Нет, никакой толики мудрости от очевидной глупости не добавляется. Только начинается вот подобная Вашей возня вокруг ничего не стоящей фантазии.
Вы не обращаетесь ни к каким простым примерам, а только морочите ум себе и пытаетесь морочить его другим, но у Вас это не получается.
Не я тут говорю о том, что глина субстанциональна горшку? Не я ли говорю что 2+2=4. Этого опыта (плюс раздумий над логикой которую дарит этот опыт) ведь вполне достаточно чтобы обратиться к Богу.
Изучите Дхарму и поймете, о чем говорится как о мудрости, о чем говорится как об истине, о чем говорится как о реальности.
А пока Вы решили с наскока "поговорить за мудрость" - получается легкомысленное "бла-бла-бла", "признайте что я чуть чуть мудрее вас, потому что верю в Бога"
Ну да. Вы прям-таки пророк. Но если вы говорите с высоты мудрости (высшей), отчего так слабы ваши аргументы, касающиеся таких простых вещей? Я говорю о глине как о реальности и "горшка" и "комка". Разве не достаточно этого примера, чтобы понять где искать реальность в этом мире? Где искать истину? Разумеется, и вы придете к Богу, если будете смотреть на Мир Творца не как на пустую, никчемную, безумную самсару. А как на Учителя. Горшок и глина - не самый плохой учитель.
Нет, никакой толики мудрости от очевидной глупости не добавляется. Только начинается вот подобная Вашей возня вокруг ничего не стоящей фантазии.
Вы не обращаетесь ни к каким простым примерам, а только морочите ум себе и пытаетесь морочить его другим, но у Вас это не получается.
Не я тут говорю о том, что глина субстанциональна горшку? Не я ли говорю что 2+2=4. Этого опыта (плюс раздумий над логикой которую дарит этот опыт) ведь вполне достаточно чтобы обратиться к Богу.
Простой вопрос: зачем Вы это мне говорите. Обращайтесь прямо к Богу.
Вы так и не поняли, что этот форум Вам в этом не поможет? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№501573Добавлено: Сб 07 Сен 19, 20:38 (5 лет тому назад)
Ну, то, что вы называете отсутствие причин или сверпричину причинности богом говорит только о вашем продолжении поиска причин. Субстанция назначается мыслящим субъектом, а не существует как-то реально. И в примерах бесконечного деления вы не достигните дна, потому что дно - это ваш принцип поиска и деления, различающее сознание, беспокойынй ум и т.д. И вы рано или поздно назначаете сам такой предел, называя его богом.
Изучите Дхарму и поймете, о чем говорится как о мудрости, о чем говорится как об истине, о чем говорится как о реальности.
А пока Вы решили с наскока "поговорить за мудрость" - получается легкомысленное "бла-бла-бла", "признайте что я чуть чуть мудрее вас, потому что верю в Бога"
Ну да. Вы прям-таки пророк. Но если вы говорите с высоты мудрости (высшей), отчего так слабы ваши аргументы, касающиеся таких простых вещей? Я говорю о глине как о реальности и "горшка" и "комка". Разве не достаточно этого примера, чтобы понять где искать реальность в этом мире? Где искать истину? Разумеется, и вы придете к Богу, если будете смотреть на Мир Творца не как на пустую, никчемную, безумную самсару. А как на Учителя. Горшок и глина - не самый плохой учитель.
Вас клинит. От повторения глупости она не становится мудростью. Хоть сто раз талдычте о горшке и комке. Лучше сначала поймите ЗАЧЕМ Вы это повторяете.
Меня, в отличие от Вас не интересует сила аргументов. Я не пытаюсь Вас ни в чем убеждать. Не я пришел к Вам с вопросами и навязчиваыми идеями. Я не хожу на теистические форумы обсуждать Бога или его отсутствие. Я общаюсь с единомышленниками, и у нас хватает вопросов и разногласий для обсуждения.
Можно было бы общаться и с Вами, если бы Вам фанатизм не застил глаза. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Нет, никакой толики мудрости от очевидной глупости не добавляется. Только начинается вот подобная Вашей возня вокруг ничего не стоящей фантазии.
Вы не обращаетесь ни к каким простым примерам, а только морочите ум себе и пытаетесь морочить его другим, но у Вас это не получается.
Не я тут говорю о том, что глина субстанциональна горшку? Не я ли говорю что 2+2=4. Этого опыта (плюс раздумий над логикой которую дарит этот опыт) ведь вполне достаточно чтобы обратиться к Богу.
Простой вопрос: зачем Вы это мне говорите. Обращайтесь прямо к Богу.
Вы так и не поняли, что этот форум Вам в этом не поможет?
Ответ на ваш вопрос очень прост - я говорю с вами потому, что вы вступили в дискуссию со мной и вы устраиваете меня как собеседник. Я ведь даже и не подозревал о вашем существовании до того момента, пока вы не начали комментировать мои сообщения. У нас с вами дискуссия, именно поэтому я её и поддерживаю. Кстати говоря, этот форум мне уже помог (и помогает) в размышлении над интересующими меня вещами. С другой стороны, я не особо-то и требователен - ну не поможет[больше никак], так и не поможет. Рискну.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Что чисто логически означает выход из неё к непреходящему. В любой точке, где бы вы ни оказались, хоть в аду, хоть в раю - вы заметите причину (субстанцию) тех "трех сосен", в которых вы будете путаться в данный момент (любых!). Именно то, что множество преходящих причин основаны на одной непреходящей (а класс таких "подлежащих", "фундаментальных" причин - на одной еще более непреходящей и т.д.), и есть выход из самсары! Да по другому и быть не может - как дерево самсары распускается, так оно и сворачивается обратно.
