И вот, Кеваддха, этот монах в третий раз сказал великому Брахме: «Я не спрашиваю этого, достопочтенный: «Являешься ли ты Брахмой, великим Брахмой, победоносным, непобедимым, всевидящим, всесильным, владыкой, творцом, созидателем, наилучшим устроителем, повелителем, отцом бывшего и будущего?» Вот, что я спрашиваю, достопочтенный: «Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?»
И вот, Кеваддха, великий Брахма взял этого монаха за руки, отвёл в сторону и так сказал этому монаху: «Вот, монах, эти боги, принадлежащие к свите Брахмы, считают так: «Нет ничего, что не видно Брахме; нет ничего, что не известно Брахме; нет ничего, что не испытано Брахмой». Поэтому я не отвечал в их присутствии. И я тоже не знаю, монах, где уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха. Поэтому, монах, ты поступил здесь дурно, ты сделал неправильно, что оставив без внимания Блаженного, отправился в другое место в поисках ответа на этот вопрос. Иди же, монах, и, приблизившись к Блаженному, задай ему этот вопрос, и как Блаженный ответит тебе, – так и считай».
Спасибо за ответ.
В приведенных вами цитатах показываются ограничения для мудрого в поклонении Творцу. И это верно - Творец невечен, т.к. исчезает вместе с творением. Но я ведь "не спрашивал этого". Вопрос был все-таки о другом. Практикуют ли буддисты поклонение Богу, и если нет, то как же они могут бороться с эгоизмом? Ведь чтобы практически задать вопрос «Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?», для этого уже нужно будет иметь благородные качества... Например видение того, что это не тебе (личности), а Творцу принадлежат и результаты и действия...
Я знаю, что в ведической культуре поклонение Богу является практикой преодоления эгоизма и обретения мудрости. Карма-йога (жертвование Богу результатов действий), джняна-йога (жертвование Богу самих действий). Знатоки, скажите пожалуйста, что-то подобное есть в буддизме?
Есть. Называется это посвящение заслуг и благопожелание (которые делаются на благо всех живых существ). Бодхичитта.
Да, я слышал об этом. Но разве тут не идет речь о том, что я как деятель и владелец заслуг - посвящаю их кому-то? Это хорошая практика и хорошее воззрение. Но все-таки разве оно может в полной мере очистить от эгоизма? В ведической культуре сознание практикующего очищается идеей о том, что изначально все действия и результаты и не принадлежали никакой "личности", т.е. по факту нечего и некому отдавать Богу, т.к. кроме Бога нет деятеля, и нет владельца. Так практически уничтожается эгоизм. А если я желаю блага всем живым существам и тружусь для этого, то все-таки я как деятель (жертвователь) остаюсь. Разве нет?
В идее поклонения Творцу во всем тоже есть подводные камни, то есть и эту идею можно исказить и не достичь освобождения от эго. Например, есть очевидное зло. Ему тоже надо поклоняться или творить зло оправдывая его что все это делает Творец?
В этом случае человек скажет "я хотя бы попробовал". Но как можно избавиться от эгоизма, не практикуя поклонение Богу, т.е. не пресекая иллюзию того, что "я деятель", "я владелец результата", и истекающие из них?
Так в буддизме идеи "я деятель" и "я владелец результата" пресекаются на еще более глубоком уровне, если немного утрировать: так как я - нет, то точно не я деятель и не я владелец результата. Идея что деятель Бог в данном случае излишня. Написал "если утрировать" потому что все немного глубже - буддизм это не майвада Шанкары, в буддизме реальны дхармы, реальны действия, которые по факту формируют будущую карму, но у них нет владельца в виде личности человека или Бога. А ощущаемое человеком эго это просто возникающий фактор в моментах сознания который обусловлен неведением о факте отсутствия самобытия и в человеке и в богах и.т.д.
Чтобы прийти к идее "я нет", т.е. обнаружить то что есть (Абсолют), уже требуются благородные качества. Поклонение Богу приводит к пониманию того, что "меня нет" на более низком (не Абсолютном) уровне. Сказать что "действия" реальны, но у них "нет владельца" можно только лишь с Абсолютной точки зрения. Но как она может быть доступна тому, кто в реальности ощущает себя владельцем результата собственных действий? Чтобы прийти к Абсолюту, уже требуется достаточно спокойный ум, который не волнуем ни результатом, ни действием. В ведической культуре практик достигает этого, практически возлагая на Бога и то, и другое. То есть, не выдумкой и не верой в то, что "нет собственника", а практическим обнаружением Собственника - Бога, Творца. Который куда как более реален, нежели всё остальное (кроме Абсолюта).
Обычная ошибка теистов - относить атмановость, субъективную субстанциональность от себя - куда-то, кому-то другому, богу. Тем самым не избавляясь от атмана, а закапывая его глубже и укореняя в уме. Чем-то смахивает на страуса, прячущего голову в песок. Высшей реальности, Будде, нирване можно кланяться и поклоняться, но если это предел практики, то это не буддизм.)
Какой же смысл вы вкладываете в поклонение Высшей реальности? Вот когда обычный искатель что-то делает, он ведь не думает что результат деятельности принадлежит "атмановости, его субъективной субстанциональности". Нет. Он думает, что "результат действий принадлежит мне". И под этим "мне" он подразумевает собственную личность.
Потому что шила ведет к прекращению страдания, а поклонение Богу - к взращиванию иллюзий.
Если рассматривать поклонение Богу как практику для освобождения от эго, то она не может вести к взращиванию иллюзий.
Получается поклонение иллюзии для иллюзии освобождения иллюзии от иллюзии. Вот так и взращиваются иллюзии.
С таким же успехом вы можете заявить и то, что учение Будды -иллюзия. И это так и есть, кстати. Но ведь иллюзия - иллюзии рознь. Если объявить все иллюзией, то невозможно будет даже начать путь освобождения. Поэтому, разумные люди выделяют из иллюзорного то что более иллюзорно, и то что менее иллюзорно. То есть учатся различению на "преходящее" и "непреходящее" (причинное и обсуловленное и т.д.), и отказываются от более иллюзорного в пользу менее иллюзорного. И это - уже путь избавления от иллюзий.
Не очень понятно, каким образом для простого и неподготовленного к джняна-йоге ума (или аналогу буддийской практики) можно упустить поклонение Богу как элемент убийства эгоизма. Smile
Если есть "поклоняющийся Богу", то уже есть Некто, если есть Некто, то - есть личность
Которая и поклоняется Богу
(поклоняющиеся Богу могут быть еще ой какими, и даже выдающимися, эгоистами...)
Поклонение Богу предназначено для эгоистического ума, верно. Но само поклонение Богу озанчает попытку увидеть Бога как Деятеля и как Хозяина результата. Разумеется, эта попытка будет вестись от имени поклоняющегося (личности). Но ведь это и прекрасно, потому что это работает для эгоиста. Если бы между эгоистом и Богом была бы нераздельная стена, вот это и означало бы что практика не работает. Но поскольку в реальности Бог действительно является Хозяином (а не личность), то реальное поклонение означает обОжение человека (как говорят в христианстве), т.е. "поклоняющийся Богу" становится по сути самим Богом - "поклоняющийся как личность" из сознания искореняется, мировоззрение меняется. Бог видится во всём, в том числе и в личности, исполняющей поклонение. В этом смысл и цель практики, а не в том чтобы оставаться в иллюзии отделенного от Бога поклоняющегося.
Я знаю, что в ведической культуре поклонение Богу является практикой преодоления эгоизма и обретения мудрости. Карма-йога (жертвование Богу результатов действий), джняна-йога (жертвование Богу самих действий). Знатоки, скажите пожалуйста, что-то подобное есть в буддизме?
Интересный есть аспект: вроде бы действительно почитание богов не возбраняется, а приветствуется в Каноне. В то же время бхиккху, при обращении к божествам, не должен держать жест уважения, то есть бхиккху ставятся в почётной иерархии выше богов, но ниже Будды и старших бхиккху.
Вот странно, казалось бы смысл обращения к Высшим силам в том, чтобы видеть реальность глубже. Все-таки одно дело человек является эгоистом, т.е. не видит дальше собственного носа. И другое дело, когда он начинает видеть Высшие силы, которые творят эту вселенную, видеть Замысел творца, видеть что все элементы личности (интеллект, ум и т.д., вплоть до тела) являются продолжением этого Замысла. Разве это плохая позиция? И разве это мешает попыткам проникнуть в суть всей реальности, в том числе и в суть Творца? Какова бы она ни была - пустотна (как утверждают буддисты), либо Абсолютна (как утверждают некоторые ведантисты)...
Я знаю, что в ведической культуре поклонение Богу является практикой преодоления эгоизма и обретения мудрости. Карма-йога (жертвование Богу результатов действий), джняна-йога (жертвование Богу самих действий). Знатоки, скажите пожалуйста, что-то подобное есть в буддизме?
Брахма (-ы) признан недостаточно крутым, т.к. на пределе возможного находятся будды и все йоги переформатируются на Три Драгоценности с изменением философских оснований. Карма-йога точно есть, с сохранением названия.
(А существа - это будущие будды, при соответствующих условиях, поэтому в их сторону активность музыко-еда-запахо-рисование и т.д., так же направлена. В дзогчене они под "освобождениями через видение\слышание... известны. Или могут "пробужденная активность" называться - по-разному). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я знаю, что в ведической культуре поклонение Богу является практикой преодоления эгоизма и обретения мудрости. Карма-йога (жертвование Богу результатов действий), джняна-йога (жертвование Богу самих действий). Знатоки, скажите пожалуйста, что-то подобное есть в буддизме?
Брахма (-ы) признан недостаточно крутым, т.к. на пределе возможного находятся будды и все йоги переформатируются на Три Драгоценности с изменением философских оснований. Карма-йога точно есть, с сохранением названия.
Карма-йога, в ведической традиции - это поклонение Ишваре, т.е. Богу-Творцу. То есть, это признание того, что Бог превыше личности, и что личность иллюзорна в сравнении с Богом. Карма-йога, таким образом - это поклонение Богу, как высшей реальности, для преодоления иллюзии личности.
А кому тогда поклоняются в буддизме, практикуя карма-йогу, и с какой целью?
То, что Высшая реальность в буддизме это Будда (природа будды и т.д.), это мне понятно. И что это входит в противоречие с ведической традицией, где Высшей реальностью объявлен Брахман. Вопрос не про это.
№500284Добавлено: Чт 29 Авг 19, 14:42 (5 лет тому назад)
Цитата:
видеть Замысел творца
Ну, это лучше чем многое из того, что делают люди, но в буддизме является ошибкой, т.к. вселенные никто не творил, очевидно. Вопрос разбирается в АКБ Васубандху. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№500285Добавлено: Чт 29 Авг 19, 14:47 (5 лет тому назад)
Цитата:
А существа - это будущие будды, при соответствующих условиях, поэтому в их сторону активность музыко-еда-запахо-рисование и т.д., так же направлена.
"Будущие будды", насколько я понимаю, не означает что это "Творцы". Поэтому одно дело - поклонение Будде (природе будды) либо Брахману (природе всего сущего), и другое дело, это поклонение Творцу. Творец (Бог) - это что-то гораздо более близкое и понятное любому человеку. Поэтому поклонение Богу-творцу от имени человека (творения, твари), это что-то гораздо более простое и естественное. Для начала очищения ума, так скажем.
№500286Добавлено: Чт 29 Авг 19, 14:49 (5 лет тому назад)
Цитата:
Ну, это лучше чем многое из того, что делают люди, но в буддизме является ошибкой, т.к. вселенные никто не творил, очевидно.
Тут есть две очевидности. Очевидность с точки зрения Абсолюта - да, вселенные никто не творил, их вообще не существует. И очевидность с точки зрения человека, который стремится разобраться тут во всём. И если это "лучше чем многое", то почему бы буддизму не приветствовать эти практики? Также, как например в некоторых ведантических школах поклонение Ишваре (Творцу) рассматривают как путь к Высшей Истине (что объединяет и Творца, и творение), Брахману.
Карма-йога, в ведической традиции - это поклонение Ишваре, т.е. Богу-Творцу. То есть, это признание того, что Бог превыше личности, и что личность иллюзорна в сравнении с Богом. Карма-йога, таким образом - это поклонение Богу, как высшей реальности, для преодоления иллюзии личности.
Я бы высказался, но, предполагая бинарное понимание, не обязательно у вас, не буду, т.к. такое занятие не самое плохое.
А кому тогда поклоняются в буддизме, практикуя карма-йогу, и с какой целью?
Трем Драгоценностям. Я же написал. Будды почитают будд, бодхисаттвы почитают будд и далее во все стороны по Трем Драгоценностям, Трем Корням, Трем Телам. Потому что они умные, не вращаются в циклическом сущестовании, больше некого и т.д.
А существа - это будущие будды, при соответствующих условиях, поэтому в их сторону активность музыко-еда-запахо-рисование и т.д., так же направлена.
"Будущие будды", насколько я понимаю, не означает что это "Творцы". Поэтому одно дело - поклонение Будде (природе будды) либо Брахману (природе всего сущего), и другое дело, это поклонение Творцу. Творец (Бог) - это что-то гораздо более близкое и понятное любому человеку. Поэтому поклонение Богу-творцу от имени человека (творения, твари), это что-то гораздо более простое и естественное. Для начала очищения ума, так скажем.
Нарушения мышления просты и естественны, спору нет. Только почему это стало критерием - в высшей степени непонятно Мало ли, что кому просто и естественно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
И если это "лучше чем многое", то почему бы буддизму не приветствовать эти практики?
Ну вот кто-то упарывается одеколоном, кто-то - водкой, кто-то - курит. Водкой и сигаретами не так разрушительно, как одеколоном. Тем не менее, это не ЗОЖ и в обществе физкультурников это не одобряют. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вопрос был все-таки о другом. Практикуют ли буддисты поклонение Богу, и если нет, то как же они могут бороться с эгоизмом? Ведь чтобы практически задать вопрос «Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?», для этого уже нужно будет иметь благородные качества... Например видение того, что это не тебе (личности), а Творцу принадлежат и результаты и действия...
Ясс.