Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Практикуют ли буддисты поклонение Богу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 746

500207СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 01:03 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
В буддизме нет реальности "Творец", однако методически в некоторых школах в отношении некоторых типов учеников вполне можно практиковать с концепцией "Творец". Главное ее не рефлексировать интеллектом, а использовать как образ "большого Я" (махаатман). Такой образ трансформирует ум и считается полезным.
Очень любопытно. И не ясно - как это, "не рефлексировать интеллектом"? Разве можно что-то познать, без поддержания соответствующего воззрения? Ведь нет никакого смысла в вере в Бога, которую невозможно поддержать (окончить) пониманием реальности того, во что ты веришь. Так, чтобы перестать "верить", но "знать", "понимать".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12945
Откуда: Королев

500209СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 01:07 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

В буддизме есть практика, которой познается абсолютная реальность, в которой нет не только творца, но и существ. Это все лишь условности. Познается, как именно эти условности возникают на основе реальных элементов - дхарм. Правильное воззрение в буддизме такое: это - страдание, это - причина (возникновение) страдания, это - прекращение страдания, это - путь к прекращению страдания. Все остальные воззрения - ложные, запутывающие и омрачающие, ведущие в заросли страдания, сковывающие цепями сансары, влекущие в колесо перерождений.
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9742
Откуда: Москва

500222СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 01:36 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
Цитата:
Буддийский практик может размышлять например так - я действую и получаю результат, но и удача и неудача непостоянны, а значит страдательны. То есть развитие непривязанности к результату тоже есть, но другим способом.
Да, это так. Но в случае поклонения Богу вопрос о Том, Кто даёт все результаты, снимается самым очевидным образом - это Творец. Жизнь становится поклонением Творцу во всём. И даже в отношении практики тоже не возникает иллюзии "хозяина практики" (эго, "я) - все действия принадлежат Богу и все результаты практики тоже принадлежат Богу...
В идее поклонения Творцу во всем тоже есть подводные камни, то есть и эту идею можно исказить и не достичь освобождения от эго. Например, есть очевидное зло. Ему тоже надо поклоняться или творить зло оправдывая его что все это делает Творец?
На самом деле, я тоже придерживаюсь адвайты веданты, но реалистичной. Но в тоже время Абсолют нельзя описать идеей что он только личность и владелец творения. Я думаю, что ум в принципе не может корректно даже отражать идею об Абсолюте. В Абсолюте личность и безличность неким образом нераздельно сливаются в нечто третье. А для человеческого ума, так как он мыслит разделением, естественно склоняться к той или иной грани Абсолюта, большинство из которых были с особым акцентом выделены в разных духовных путях. Тот акцент который делается в буддизме , на мой взгляд, один из самых великих акцентов. Есть те чьему уму идея безличности и анатмановости кажется намного более привлекательной чем поклонение личному богу. Хотя в итоге, если верить Кришне, то все следующие различными путями (то есть и буддисты) приходят к нему (Кришне).  Smile

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 746

500229СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 02:31 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
В буддизме есть практика, которой познается абсолютная реальность, в которой нет не только творца, но и существ. Это все лишь условности. Познается, как именно эти условности возникают на основе реальных элементов - дхарм. Правильное воззрение в буддизме такое: это - страдание, это - причина (возникновение) страдания, это - прекращение страдания, это - путь к прекращению страдания. Все остальные воззрения - ложные, запутывающие и омрачающие, ведущие в заросли страдания, сковывающие цепями сансары, влекущие в колесо перерождений.
Не все люди способны сразу понять высшую истину (абсолютную реальность). Причина проста, обычный эгоизм. С другой стороны, эгоизм тоже можно назвать причиной страдания - и тогда поклонение Богу будет избавлением именно от этого частного страдания. Как и обретение благих качеств, впрочем. Ведь можно тогда договориться и до того, что не нужно не только поклонение Богу. Но и такие практики как непричинение вреда, неприсвоение, правдивость и многое другое. Их ведь тоже можно отнести к "остальным воззрениям", которые "только запутывают". Ведь если есть только абсолютная реальность, то нет нужды не только в избавлении от эгоизма путем поклонения Богу, но даже и в более простых "качествах существ" (чистоты помыслов и так далее).

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 746

500230СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 02:34 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В идее поклонения Творцу во всем тоже есть подводные камни, то есть и эту идею можно исказить и не достичь освобождения от эго. Например, есть очевидное зло. Ему тоже надо поклоняться или творить зло оправдывая его что все это делает Творец?
В этом случае человек скажет "я хотя бы попробовал". Но как можно избавиться от эгоизма, не практикуя поклонение Богу, т.е. не пресекая иллюзию того, что "я деятель", "я владелец результата", и истекающие из них?

Цитата:
Я думаю, что ум в принципе не может корректно даже отражать идею об Абсолюте. В Абсолюте личность и безличность неким образом нераздельно сливаются в нечто третье.
При такой постановке вопроса - не избавившись от эгоизма через практики ямы-ниямы (включая и Ишвара пранидхана), как можно вообще хоть что-то мыслить об Абсолюте? С таким эгоистическим умом?

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 746

500231СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 02:40 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, есть очевидное зло. Ему тоже надо поклоняться или творить зло оправдывая его что все это делает Творец?
Не ответив на такой фундаментальный вопрос, как причина зла (от Бога оно или от чего-либо ещё), как можно быть нравственным человеком? Ведь именно размышление на такие темы - о добре и зле и т.д. и составляет основу йоги, яма-нияма. Кто и за что тут отвечает, кто действует, кто получает результат, кто виновен или не виновен, кто несет наказание или кто должен быть поощрен соответственно с заслугами... Это же всё, воспринятое верно, как раз и воспитывает благородного человека. Разве нет? Так как же можно оставить и не делать этот труд, и думать при этом что благородные качества можно обрести как-то иначе?

Ответы на этот пост: СлаваА, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12945
Откуда: Королев

500234СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 03:05 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
Won Soeng пишет:
В буддизме есть практика, которой познается абсолютная реальность, в которой нет не только творца, но и существ. Это все лишь условности. Познается, как именно эти условности возникают на основе реальных элементов - дхарм. Правильное воззрение в буддизме такое: это - страдание, это - причина (возникновение) страдания, это - прекращение страдания, это - путь к прекращению страдания. Все остальные воззрения - ложные, запутывающие и омрачающие, ведущие в заросли страдания, сковывающие цепями сансары, влекущие в колесо перерождений.
Не все люди способны сразу понять высшую истину (абсолютную реальность). Причина проста, обычный эгоизм. С другой стороны, эгоизм тоже можно назвать причиной страдания - и тогда поклонение Богу будет избавлением именно от этого частного страдания. Как и обретение благих качеств, впрочем. Ведь можно тогда договориться и до того, что не нужно не только поклонение Богу. Но и такие практики как непричинение вреда, неприсвоение, правдивость и многое другое. Их ведь тоже можно отнести к "остальным воззрениям", которые "только запутывают". Ведь если есть только абсолютная реальность, то нет нужды не только в избавлении от эгоизма путем поклонения Богу, но даже и в более простых "качествах существ" (чистоты помыслов и так далее).

Путь к прекращению включает в себя необходимые методы, благородный восьмеричный путь, входящий в три группы: шила, праджня и самадхи. Шила - значить умеренность (желаний), праджня - значит бдительность (к омрачениям), самадхи - значит умиротворение (ума)

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 746

500236СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 03:12 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Шила - значить умеренность (желаний)
Но почему поклонение Богу относится к "всем остальным воззрениям" (ложным), а эти - нет?

Все остальные воззрения - ложные, запутывающие и омрачающие, ведущие в заросли страдания, сковывающие цепями сансары, влекущие в колесо перерождений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 12945
Откуда: Королев

500237СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 04:25 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Потому что шила ведет к прекращению страдания, а поклонение Богу - к взращиванию иллюзий.
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 358

500240СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 05:02 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой


АН 10.29

Монахи, там, докуда вращающиеся луна и солнце освещают своим светом [все] направления, простирается система тысячи миров. В этой системе тысячи миров существуют тысяча лун, тысяча солнц, тысяча царей гор Сумеру, тысяча [континентов] Джамбудипы, тысяча [континентов] Апарагояны, тысяча [континентов] Уттаракуру, тысяча [континентов] Пуббавидехи, тысяча четырёх великих океанов; тысяча Четырёх Великих Царей, тысяча [небесных миров, управляемых] Четырьмя Великими Царями, тысяча [небесных миров] Таватимсы, тысяча [небесных миров] Ямы, тысяча [небесных миров] Туситы, тысяча [небесных миров] дэвов, наслаждающихся творениями, тысяча [небесных миров] дэвов, имеющими власть над творениями других, тысяча миров брахм. И там, монахи, докуда простирается эта система тысячи миров, Маха Брахма считается наивысшим. Но даже в Маха Брахме существуют перемены, существуют изменения. Видя это так, обученный ученик Благородных разочаровывается этим. Будучи разочарованным, он становится бесстрастным к наивысшему, не говоря уже о низшем.

МН 82

«У этого мира нет укрытия и нет защитника

АН 3.61

Далее, монахи, я подошёл к тем жрецам и отшельникам, которые придерживаются такой доктрины и такого воззрения: «Всё, что переживает этот человек – удовольствие, боль, ни-удовольствие-ни-боль – всё это обусловлено созидательной деятельностью Бога», и сказал им: «Правда ли, почтенные, что вы придерживаетесь такой доктрины и воззрения?» Когда я спросил их так, они подтвердили это. Тогда я сказал им: «В таком случае, из-за созидательной деятельности Бога [теперь может быть так, что] вы уничтожаете жизнь… и можете быть полны жажды, иметь недоброжелательный ум, придерживаться неправильных воззрений».

Те, кто отступают к созидательной деятельности Бога как к основополагающей истине, не имеют желания [делать] то, что следует делать и [избегать делания] того, чего не следует делать, как и не прилагают в этом отношении усилий. Поскольку они не считают действительным и истинным то, что следует делать, и то, чего не следует делать, они [пребывают] с замутнёнными умами, не охраняют себя [сдержанностью органов чувств], и даже определение «отшельник» не может быть оправданно применено к ним лично. Таковым было моё второе аргументированное опровержение тех жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины и воззрения.

ДН 1

Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: «О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!» Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: «Я – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чем же причина?

Ведь раньше я сказал себе так: «О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!» Таково было стремление моего разума, и вот другие существа, достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: «Ведь он – досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чем же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь».

И вот, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, бывает долговечнее, и красивее, и сильнее, те же существа, которые позже родились вновь, бывают недолговечнее, и некрасивее, и бессильнее.

И может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным странником, оно благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастрою, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом то место, где пребывало в прежнем существовании, но не вспоминает другого места, кроме него. И оно говорит: «Ведь тот досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего – досточтимый Брахма, которым мы сотворены, постоянен, стоек, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким. Мы же, которые были сотворены этим Брахмой, – мы достигли здешнего земного состояния непостоянными, нестойкими, недолговечными, поверженными уходу из существования».

Таково, монахи, первое положение, исходя из которого и о котором говорят некоторые отшельники и брахманы, проповедующие отчасти вечность, отчасти не- вечность, учащие, что и свое «я», и мир отчасти вечны, отчасти не вечны.

МН 49, СН 6.4
Монахи, однажды я проживал в Уккаттхе в роще Субхаги у подножья царского салового дерева. И в то время пагубное воззрение возникло в Брахме Баке: «Это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению. Ведь это здесь никто ни рождается, ни стареет, ни умирает, ни исчезает, ни перерождается, и за пределами этого нет другого спасения.

Я познал своим умом мысль в уме Брахмы Баки, и тогда, подобно тому, как сильный человек распрямил бы согнутую руку или согнул распрямлённую, я исчез из под царского салового дерева рощи Субхаги в Уккаттхе и возник в том мире Брахмы. Брахма Бака увидел меня издали и сказал: «Иди же, почтенный! Добро пожаловать, почтенный! Долгое время, почтенный, у тебя не было возможности прийти сюда. И вот, почтенный, это постоянное, это неизменное, это вечное, это цельное, это не подвержено исчезновению. Ведь это здесь ты ни рождаешься, ни стареешь, ни умираешь, ни исчезаешь, ни перерождаешься, и за пределами этого нет другого спасения».

Когда так было сказано, я сказал Брахме Баке: «Уважаемый Брахма Бака впал в невежество. Он впал в невежество в том смысле, что говорит о непостоянном как о постоянном, об изменчивом как о неизменном, о невечном как о вечном, о неполном как о цельном, о том, что подвержено исчезновению, как о том, что не подвержено исчезновению; о том, где ты рождаешься, стареешь, умираешь, исчезаешь, перерождаешься, как о том, где ты ни рождаешься… ни перерождаешься; и когда есть другое спасение за пределами этого, он говорит, что нет другого спасения за пределами этого».

ДН 11

И вот, Кеваддха, этот монах в третий раз сказал великому Брахме: «Я не спрашиваю этого, достопочтенный: «Являешься ли ты Брахмой, великим Брахмой, победоносным, непобедимым, всевидящим, всесильным, владыкой, творцом, созидателем, наилучшим устроителем, повелителем, отцом бывшего и будущего?» Вот, что я спрашиваю, достопочтенный: «Где же, достопочтенный, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?»

И вот, Кеваддха, великий Брахма взял этого монаха за руки, отвёл в сторону и так сказал этому монаху: «Вот, монах, эти боги, принадлежащие к свите Брахмы, считают так: «Нет ничего, что не видно Брахме; нет ничего, что не известно Брахме; нет ничего, что не испытано Брахмой». Поэтому я не отвечал в их присутствии. И я тоже не знаю, монах, где уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха. Поэтому, монах, ты поступил здесь дурно, ты сделал неправильно, что оставив без внимания Блаженного, отправился в другое место в поисках ответа на этот вопрос. Иди же, монах, и, приблизившись к Блаженному, задай ему этот вопрос, и как Блаженный ответит тебе, – так и считай».


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость





500245СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 10:04 (3 мес. назад)    Re: Практикуют ли буддисты поклонение Богу? Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
Я знаю, что в ведической культуре поклонение Богу является практикой преодоления эгоизма и обретения мудрости. Карма-йога (жертвование Богу результатов действий), джняна-йога (жертвование Богу самих действий). Знатоки, скажите пожалуйста, что-то подобное есть в буддизме?
Есть. Называется это посвящение заслуг и благопожелание (которые делаются на благо всех живых существ). Бодхичитта.

Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9742
Откуда: Москва

500246СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 10:18 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
Цитата:
В идее поклонения Творцу во всем тоже есть подводные камни, то есть и эту идею можно исказить и не достичь освобождения от эго. Например, есть очевидное зло. Ему тоже надо поклоняться или творить зло оправдывая его что все это делает Творец?
В этом случае человек скажет "я хотя бы попробовал". Но как можно избавиться от эгоизма, не практикуя поклонение Богу, т.е. не пресекая иллюзию того, что "я деятель", "я владелец результата", и истекающие из них?
Так в буддизме идеи "я деятель" и "я владелец результата" пресекаются на еще более глубоком уровне, если немного утрировать: так как я - нет, то точно не я деятель и не я владелец результата. Идея что деятель Бог в данном случае излишня. Написал "если утрировать" потому что все немного глубже - буддизм это не майвада Шанкары, в буддизме реальны дхармы, реальны действия, которые по факту формируют будущую карму, но у них нет владельца в виде личности человека или Бога. А ощущаемое человеком эго это просто возникающий фактор в моментах сознания который обусловлен неведением о факте отсутствия самобытия и в человеке и в богах и.т.д.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





500247СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 10:20 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обычная ошибка теистов - относить атмановость, субъективную субстанциональность от себя - куда-то, кому-то другому, богу. Тем самым не избавляясь от атмана, а закапывая его глубже и укореняя в уме. Чем-то смахивает на страуса, прячущего голову в песок. Высшей реальности, Будде, нирване можно кланяться и поклоняться, но если это предел практики, то это не буддизм.)

Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9742
Откуда: Москва

500248СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 10:20 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Потому что шила ведет к прекращению страдания, а поклонение Богу - к взращиванию иллюзий.
Если рассматривать поклонение Богу как практику для освобождения от эго, то она не может вести к взращиванию иллюзий.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





500249СообщениеДобавлено: Чт 29 Авг 19, 10:23 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Один из аспектов освобождения, Слава, связан с отсутствием неизменной фундаментальной сущности, атмана. Чего тенью и является эго.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115  След.
Страница 2 из 115
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.244) u0.044 s0.001, 18 0.009 [261/0]