Потому что когда речь идет о сверхчувственных опытах, то человеку еще их не имеющему без веры никак. Утрируя - может и нирваны никакой нет, так как ее не чувствуем и логическим выводом ее не вывести.
Обсуждалась уже не раз и сверхчувственность и нирвана.
На восприятиях от органов чувств и правильном логическом выводе строится только наука, а не духовный путь.
У буддистов Путь строится на этом же. Поскольку шарлатанам нечем аргументировать, они плетут про иррациональные "духовные пути". Ничего нового. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наши глубочайшие эмоциональные и экзистенциальные проблемы возникают из привязанности к тем или иным позициям и предрасположенностям в познании.
Согласен, особенно если акцентировать разницу между "мнением", как принадлежащим личному - и "знанием", что не обязательно принадлежит личному. Мы же не говорим например о научном знании, как о "мнении", не так ли?
Методология познания должна быть свободна от предвзятых мнений. Как говорится в упанишадах: "не то, совсэм не то". Какие бы мнения об абсолюте ни казались верными, они лишь в лучшем случае служат для устранения более грубых заблуждений. Указание на ум без признаков дается в традиции дзен весьма незамысловатым образом, но вообще без использования каких-либо мнений. Вот, смотрите и наблюдайте.
Гхм. И ещё раз Гхм. Вот прямо так и дается, простым словом "вот"? What - что? Невозможно учить чему-то совсем без символов, указывающих на что-то. А слова это и есть лучшие символы. Приведу понятный, но потому ограниченный пример. Допустим какой-нибудь южноафриканец никогда не видел твердую форму воды. И даже если его привезут к нам, в Россию, зимой, к сугробу - и скажут "вот, наблюдай", он просто руками разведёт по типу "ну и что"? Чтобы он узнал в этом белом холодном порошке (снеге) воду, требуется устранить его невежество в этом вопросе. Для чего логически, опираясь на его предыдущий опыт, подвести его к возможности нового опыта, основанного на новой-ранее-неизвестной ему логике (что вода может не только литься и кипеть, быть туманом, но и замерзать).
а что если всё иначе? Вы защищаете позицию адвайты, которая основана на упомянутом Вами наложении чего-то ложного на что-то истинное, адхьяса. А что если это истинное той же природы, что и выявленное Вами ложное? Откуда Вы знаете, что пример со змеей и веревкой "все-таки" рабочий? Эта убежденность питается идеей о том, что какие-то (или какой-то) признаки должны оказаться реальными. Вы судите о работоспособности метода потому что надеетесь найти что-то реальное, а не потому что уже нашли. Иначе бы Вы не говорили о непостижимости этого реального. А что если нет? Что если не найдется ни одного такого признака? Разве это предположение не заслуживает рассмотрения? Что если и нечего постигать, как абсолют?
По счастью, на самом деле (а не в воображении) между "личностью" и "окружающим миром" нет границ - всё это ни что иное как Тело Бога (интеллектуальное и материальное). Именно поэтому личность тут вообще способна отражать/моделировать/познавать. Как и существовать, впрочем. Не будь Бога - ни знания, ни существования личности не было бы.
Но мы видим, что знания бывают разные - бывают ложными, а бывают истинными. Иначе откуда бы у вас вообще могла возникнуть позиция сомневающегося? Но раз вы задаётесь такими вопросами - "откуда вы знаете", то по факту уже предполагаете что что-то тут можно знать неверно. А значит - что что-то можно знать верно.
Цитата:
Что если и нечего постигать, как абсолют?
Для этого следует разобраться с тем, в чём вы действительно можете быть уверенным. Вернее - в том, в чем вы можете быть уверенным больше, чем в другом. То есть, научиться различать истину от лжи на относительном, не абсолютном уровне. Обычно это начинают делать прямо с первых ступеней йоги, задаваясь вопросом "может ли человек вообще жить, не причиняя вреда ни себе ни другим". Ответ на этот вопрос требует каких-то подсказок со стороны знающих людей, логического размышления и наконец практического, опытного проживания нового, непривычного образа жизни. Такой метод рождает во-первых новое мировоззрение, и во-вторых, доверие к самому этому методу познания. Примерно на таком же методе построена и современная наука, кстати. И так, мало-по-малу, накапливая различения относительной правды от относительной лжи (невежества), ум практика и очищается. Это - реальность. Иначе тут невозможно было бы верное познание вообще, в принципе. Да, речь идет тут не об абсолюте. Но при этом речь идет о различении в принципе доступных для человека методов познания.
Ну и далее, различая эти методы - уже можно будет подходить и к вопросу "есть ли возможность постичь абсолют", и если да, то какой метод лежит в основании этого утверждения.
И спойлер, напоследок. Метод все тот же - слушание слов Писаний из уст Мудреца, подкреплённое логическими размышлениями и практикой этого воззрения в реальной, опытной жизни. Как ведическая культура, так и буддизм это все поддерживают.
№500348Добавлено: Чт 29 Авг 19, 21:55 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda
так в чем ваш, собственно вопрос-запрос ??
(такое впечатление возникает из понаписанного, что вы хотите буддистов переубедить..)
Если Вам такая практика по нутру, и вы прям сильно верите (судя по Вашим репликам)
что она поможет вам от Эгоизма избавиться,
так веруйте, и практикуйте
Время то - зачем терять ? Проблема то в чем ?
(тем более что святые, кто через Буддизм, кто через Христианство или Мусульманство, кто говорят и пишут -
вообще чуть ли не случайно (вне традиций, в традиционном понимании, то есть будучи мирянином) -
святые то, мало чем отличаются уже, друг от друга...)
В буддизме, деятель и действие отождествляются. Точнее сказать- мы определяем деятеля (кармина), по действую, а не наоборот. Вы когда то видели деятеля? Поэтому нет нужды бороться с ветряными мельницами. Дайте чёткое определение эгоизму, иначе это будет борьба, с очередным «первородным грехом».
Интересная точка зрения. Несколько ломает мои стереотипы. Но давайте и вы попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Есть известный ведический пример, танец и танцор. В нём - иллюзорен именно танец, т.к. танцор не обязательно действует. Танец (действие) рождается танцором, и танцор в этом примере - неизменная причина. А танец - это иллюзорное действие. Так что - да, я с полной уверенностью могу сказать что "видел деятеля".
Что до конкретно примера эгоизма - то это невежественное представление (идея, санскара, или клеша), обычно в бодрствующем состоянии (или во сне со сновидением) рождающая "чувство я", мысли о "себе", соответствующие желания (для "себя"), эмоции оценивающие "себя", и далее - уже эгоистические действия, которые мотивируются мыслями, эмоциями, желаниями и т.д. Вот - четкое определение эгоизму. И эта идея (клеша) должна быть уничтожена каким-то более верным практическим воззрением. То есть, опорой на более истинную реальность. И эта более истинная реальность - ни что иное, как Господь Бог, Хозяин всех результатов и всех действий. Именно Он - действующий, танцующий танец. В индуизме есть красивый символ - танцующий Шива, именно как выражение этой самой идеи (Бог - танцор, а весь мир это Его танец).
Например: вы лично знаете Брахму/Ишвару/Шиву? Можете ли вы в своих рассуждениях о боге полагаться только и исключительно на собственный опыт и на безупречную логику?
но мы то из Буддой лично не знакомы
Кто правильно медитирует, тот может узреть Дхарму. Кто видит Дхарму, тот видит Будду, - так гласит древняя пословица. И ещё мастера дзен учили и учат: познай свой Ум - этот Ум и есть Будда. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Эгоизм (асмимана) устраняется прозрением в обусловленность. Верой в Бога эгоизм только размывается.
Ну как же - "размывается"? Нет, устраняется полностью. Ведь если действует Бог, эго не может действовать. У результата и действия есть только один хозяин. Двух быть не может. Если познан истинный хозяин - Бог, то иллюзорный хозяин не может поддерживаться. Однако же, устранение эгоизма не означает познание предельной Истины. В этом смысле, практика поклонения Богу - ограничена. Да. Но в смысле устранения эгоизма, она предельно эффективна.
Истинный хозяин всякого эго - Мара. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так бог это шиза (нарушение мышления). Крайне противоречивое и смутное понятие. Попробуйте про него силлогизмы посоставлять.
Силлогизмы по-составлять - это обязательно, это непременно. Как же можно обойтись без логики в таком важном вопросе. И, да, проблем нет. Кто идет на работу и зарабатывает деньги? Не нужно говорить что это "абсолют", это верный но обычно бесполезный для эгоиста вопрос. А ответ "попроще" вполне логически доказуем - если это делает личность, то пусть она пойдет на работу, поработает и сможет НЕ заработать при этом денег. Ах, не может? Так значит, деньги зарабатывает кто-то другой. Это что касается материальной причины мира. То же самое и с интеллектуальной причиной - пусть личность сложит 2+2 и получит иной ответ, нежели 4. Ах, не может? Значит и знания тут не принадлежат личности, хотя тоже ощущаются "у неё в голове" (как и деньги ощущаются у неё в кошельке).
Схема такая же, как студент-математик ориентируется на великих математиков в процессе развития соответствующих качеств. Думает: и действительно, N - знаток матеши, искусен в средствах как педагог, просвещает дремущих и т.д. Где тут "практически бесполезно"? Поклоняется лучшему из возможного.
Я как бы намекаю, что лучшее из возможного в этом вопросе - это поклонение Богу. Т.к. любой знаток выступает перед учеником не в его истинной (бескачественной) форме. (Назову её абсолютом, надеясь на то что вы понимаете что у этого термина не одно значение, и что его "из словарей" не понимают, т.к. словари составляют обычно и не буддисты, и не ведантины, а наверное все-таки мирские люди, ученые, пусть даже если это и научные философы).
А коли ученик не видит в учителе Абсолют - потому что не может, в силу невежества - он воспринимает его как-то иначе. Но разве не хорошо будет для учителя, если в этом прискорбном случае ученик будет воспринимать его в наиболее лучшей форме - как Бога? Ну, как бы - для начала общения. )))
Если вы не поклоняетесь розовому пони, то поклоняйтесь ослу? Это как-то нужно комментировать?
Нужно. Потому что если вы не поклоняетесь Богу, вы поклоняетесь себе, своему эго. Это же элементарная логика - если в сознании нет идеи признавать Хозяином всей личности Бога, то хозяин личности в таком сознании будет "он сам", т.е. эго которое отождествляется или с телом, или с интеллектом и т.д. Именно в этом проблема. В том, что эгоист не видит реальности такой, какая она есть - это как если бы человек вышел на улицу в поисках чего-то большего чем само Солнце (буддийской пустоты от всех качеств или ведического Брахмана), но не заметил солнечного света. Не видеть Бога в своей жизни, означает быть таким слепцом. При этом я не говорю, что видение Бога - это видение "пустоты", или "видение Брахмана" (бытие Им). Нет. Но попытки видеть нечто большее без реального видения чего-то почти столь же великого, как минимум странны.
Ну, вы вроде уже пояснили мне - поклоняются Трем Драгоценностям, как чему-то меньшему чем Бог. Но не Богу. На мой взгляд, это странно. Зачем быть неэффективным, тогда когда можно быть эффективным?
У буддистов есть теория верного познания. Там два источника - чувства и правильный вывод. Дальше можете сами догадаться, куда буддисты дели бога.
Если бы я догадывался, я бы не спрашивал. Может, они никуда его и не дели, может это у вас как и у меня, просто нет таких знаний.
Вот например вы прямо сейчас демонстрируете незнание основ буддизма, о которых знаю даже я. В буддизме на первом месте идут слова Будды, дающие воззрение. На втором - логика (правильный вывод), который должен соответствовать словам Будды, иначе он будет "личным", то есть неверным. И только на третьем - уже личный опыт, исходящий из такого воззрения.
И про познание Бога можно сказать ровно то же самое - источником познания Бога являются слова Писаний, логика и опыт. Куда тут можно деть Бога? Как можно практиковать нечто духовное, без того чтобы не замечать Творца? Этот вопрос вводит меня в недоумение.
В буддизме, деятель и действие отождествляются. Точнее сказать- мы определяем деятеля (кармина), по действую, а не наоборот. Вы когда то видели деятеля? Поэтому нет нужды бороться с ветряными мельницами. Дайте чёткое определение эгоизму, иначе это будет борьба, с очередным «первородным грехом».
Интересная точка зрения. Несколько ломает мои стереотипы. Но давайте и вы попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Есть известный ведический пример, танец и танцор. В нём - иллюзорен именно танец, т.к. танцор не обязательно действует. Танец (действие) рождается танцором, и танцор в этом примере - неизменная причина. А танец - это иллюзорное действие. Так что - да, я с полной уверенностью могу сказать что "видел деятеля".
Что до конкретно примера эгоизма - то это невежественное представление (идея, санскара, или клеша), обычно в бодрствующем состоянии (или во сне со сновидением) рождающая "чувство я", мысли о "себе", соответствующие желания (для "себя"), эмоции оценивающие "себя", и далее - уже эгоистические действия, которые мотивируются мыслями, эмоциями, желаниями и т.д. Вот - четкое определение эгоизму. И эта идея (клеша) должна быть уничтожена каким-то более верным практическим воззрением. То есть, опорой на более истинную реальность. И эта более истинная реальность - ни что иное, как Господь Бог, Хозяин всех результатов и всех действий. Именно Он - действующий, танцующий танец. В индуизме есть красивый символ - танцующий Шива, именно как выражение этой самой идеи (Бог - танцор, а весь мир это Его танец).
Болееистинная реальность настолько необходима, что если её нет, то надо её придумать?
Откуда у вас такая уверенность в том, что есть некая "более реальная реальность*? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Поклонение богам - занятие абсурдное и бесперспективное.
Беспощадно и безжалостно рвать путы сансары - вот путь, ведущий к освобождению. Непрестанно, раз за разом, из момента в момент внимательно наблюдать за любыми мельчайшими проявлениями желаний и сразу же пресекать их на корню. Не боги горшки обжигают, в этом жестоком и несправедливом человеческом уделе нужно быть всегда начеку, не расслабляться и даже, сидя в медитации, искать выход из сложившихся условий, способствующих рождению в этом гадком мире смертей, страданий и горя. Надеяться на богов - удел слабых, идущих на компромисс с марой и сансарой.
Ваше воззрение прямо конфликтует с воззрением буддизма:
Цитата:
Итак, как уже говорилось, не следует довольствоваться одной только безмятежностью, отмеченной (1) отсутcтвием мыслетворения, пребыванием
сосредоточенной мысли на одном объекте желательным образом
, (2) ясностью без всякого расплывания
и (3) благом блаженной радости2.
Нужно, взрастив мудрость правильного уяснения сути реальности,
осваивать проникновение. Без этого вы—как иноверцы, которые на своем пути тоже владеют таким
обычным самадхи: сколько в нем ни усердствуйте, не
избавитесь от семян клеш и, следовательно, не освободитесь от обусловленного существования.
Так говорится в «Первой ступени созерцания»3:
«Итак, [достигнув] устойчивого сосредоточения мысли на
объекте, следует производить тонкий анализ [реальности]
и тогда сверкнет свет прозрения
, полностью уничтожающий семена омраченности.
Иначе, как иноверцы, не избавитесь от клеш посредством одного лишь самадхи.
Ведь в сутре [“Царь самадхи”, 9.36] сказано:
При этом, отмечу что обычно те кто идут предложенным вами путем (пресечение желаний, мыслей и т.д. с помощью концентрации), не понимают того что тут названо "проникновение". Увы. Но, проблема такого подхода в том, что он практикуется с самого начала (отсутствие мудрости, обретенной через практику "тонкого анализа реальности"), и поэтому как-то аргументировать необходимость такого анализа (поклонения Богу с таким анализом) обычно бесполезно.
Это классический случай, когда грехом считают неверное действие (включая и мысль), а не неверное знание, которое рождает эту мысль.
В буддизме, деятель и действие отождествляются. Точнее сказать- мы определяем деятеля (кармина), по действую, а не наоборот. Вы когда то видели деятеля? Поэтому нет нужды бороться с ветряными мельницами. Дайте чёткое определение эгоизму, иначе это будет борьба, с очередным «первородным грехом».
Интересная точка зрения. Несколько ломает мои стереотипы. Но давайте и вы попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Есть известный ведический пример, танец и танцор. В нём - иллюзорен именно танец, т.к. танцор не обязательно действует. Танец (действие) рождается танцором, и танцор в этом примере - неизменная причина. А танец - это иллюзорное действие. Так что - да, я с полной уверенностью могу сказать что "видел деятеля".
Что до конкретно примера эгоизма - то это невежественное представление (идея, санскара, или клеша), обычно в бодрствующем состоянии (или во сне со сновидением) рождающая "чувство я", мысли о "себе", соответствующие желания (для "себя"), эмоции оценивающие "себя", и далее - уже эгоистические действия, которые мотивируются мыслями, эмоциями, желаниями и т.д. Вот - четкое определение эгоизму. И эта идея (клеша) должна быть уничтожена каким-то более верным практическим воззрением. То есть, опорой на более истинную реальность. И эта более истинная реальность - ни что иное, как Господь Бог, Хозяин всех результатов и всех действий. Именно Он - действующий, танцующий танец. В индуизме есть красивый символ - танцующий Шива, именно как выражение этой самой идеи (Бог - танцор, а весь мир это Его танец).
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
В буддизме, деятель и действие отождествляются. Точнее сказать- мы определяем деятеля (кармина), по действую, а не наоборот. Вы когда то видели деятеля? Поэтому нет нужды бороться с ветряными мельницами. Дайте чёткое определение эгоизму, иначе это будет борьба, с очередным «первородным грехом».
Интересная точка зрения. Несколько ломает мои стереотипы. Но давайте и вы попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Есть известный ведический пример, танец и танцор. В нём - иллюзорен именно танец, т.к. танцор не обязательно действует. Танец (действие) рождается танцором, и танцор в этом примере - неизменная причина. А танец - это иллюзорное действие. Так что - да, я с полной уверенностью могу сказать что "видел деятеля".
Если танец познаётся как иллюзия, то логично предположить, что и танцор, не является танцором. Хотя, может, у ведантистов своя логика.
Дело в том, что в буддизме эта имманентность распространяется на все явления (дхармы). Например, никакого огня , помимо приписываемых ему качеств, не существует.
Цитата:
Что до конкретно примера эгоизма - то это невежественное представление (идея, санскара, или клеша), обычно в бодрствующем состоянии (или во сне со сновидением) рождающая "чувство я", мысли о "себе", соответствующие желания (для "себя"), эмоции оценивающие "себя", и далее - уже эгоистические действия, которые мотивируются мыслями, эмоциями, желаниями и т.д. Вот - четкое определение эгоизму. И эта идея (клеша) должна быть уничтожена каким-то более верным практическим воззрением.
Но ведь есть общепринятое определение эгоизма - Себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, интересам общественным, пренебрежение ими.
Вы его оспариваете? Считаете не точным?
так в чем ваш, собственно вопрос-запрос ??
(такое впечатление возникает из понаписанного, что вы хотите буддистов переубедить..)
Вроде как запрос должен быть ясен по умолчанию - дискуссия на заданную тему. А кто и как, и какую надобность тут будет удовлетворять от этой дискуссии, разве нужно это специально артикулировать? В буддизме это должно быть ясно изложено, вполне формально причем.
Цитата:
Если Вам такая практика по нутру, и вы прям сильно верите (судя по Вашим репликам)
что она поможет вам от Эгоизма избавиться,
так веруйте, и практикуйте
Так я и не требую ни от кого разрешения на эту практику. Как, надеюсь, никто не ждет от меня разрешений делать то что ему нравится.
Цитата:
Время то - зачем терять ? Проблема то в чем ?
А, я понял. Вам все-таки непонятно как использовать дискуссии, то есть возможность научения чему-то в такой вот форме? Поэтому вы думаете что это всё просто пустая трата времени? Нет, это не обязательно так. Это время можно потратить с определённой пользой, и для себя, и для других.
Цитата:
(тем более что святые, кто через Буддизм, кто через Христианство или Мусульманство, кто говорят и пишут -
вообще чуть ли не случайно (вне традиций, в традиционном понимании, то есть будучи мирянином) -
святые то, мало чем отличаются уже, друг от друга...)
Святые очень и очень сильно отличаются друг от друга. То, что например в католическом христианстве считают святостью (отсутствие греха), не является таким в индуизме. Понятие греха или безгрешности, это очень интересная тема сама по себе.
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
Здравствуйте. Очень прекрасный вопрос. Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы. Нет, это неверная логика - Бог действует не для себя. Бог действует по своей природе, и для Него нет разделения на "себя" и "других". Нет необходимости в чувстве деятеля, которое поддерживается идеей деятеля, чтобы действовать. И действовать и верно, и эффективно при этом. Вернее - более верно, и более эффективно, нежели из идеи "для себя"/"для других".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
