И ещё мастера дзен учили и учат: познай свой Ум - этот Ум и есть Будда.
Да. При этом они используют два слова - "свой" и "Ум". И эти слова должны иметь смысл для практикующего до того, как он начнёт что-то делать. И, несомненно, они имеют этот смысл - люди хоть что-то знают про "себя" и про "Ум". И поэтому пытаются делать что-то с "собой" и с "умом". Вот только даже как объект [Высшего] исследования то, что они полагают под "собой" и "Умом" - обычно не подходит. Ну примерно как если бы африканцу сказали бы - "растопи снег, получишь воду", а он под "снегом" понимал бы что угодно, но только не то что является снегом. О какой тогда вообще воде можно говорить! Чтобы понять что такое "ты", и что такое "ум" - как объекты исследования (для начала исследования их на предмет постижения чего-то что называют например "природы Будды"), и нужно поклоняться Богу. Только зная Бога, можно знать что подразумевают Мудрецы под словами "ты", или "ум". И только зная что они подразумевают - можно уже брать именно снег ("себя", "ум") и начинать "топить его". Невежество слишком велико, чтобы думать будто бы исследование природы вещей с использованием привычных знаний приведет к чему-то толковому.
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
Здравствуйте. Очень прекрасный вопрос. Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы. Нет, это неверная логика - Бог действует не для себя. Бог действует по своей природе, и для Него нет разделения на "себя" и "других". Нет необходимости в чувстве деятеля, которое поддерживается идеей деятеля, чтобы действовать. И действовать и верно, и эффективно при этом. Вернее - более верно, и более эффективно, нежели из идеи "для себя"/"для других".
Что же мешает тогда действовать по своей природе человеку?
Более истинная реальность настолько необходима, что если её нет, то надо её придумать?
Откуда у вас такая уверенность в том, что есть некая "более реальная реальность*?
Разве пример змеи и верёвки вас не наталкивает на мысль о том, что уму свойственно быть иногда, в той или иной мере, погруженным в иллюзию? Что до меня, то мне пришлось в своей жизни рассеять множество таких иллюзий - и они всегда были наложены на более "реальную реальность".
Не я придумал знание о том, что все золотые кольца .... оказывается, просто золото. Чтобы преодолеть это невежество, ученым пришлось очень сильно потрудиться, составить периодическую таблицу элементов, создать множество приборов, способных утончить восприятие (различить протоны и нейтроны которые и определяют материал как "золото", "свинец" и другое), и т.д.
Мир показывает себя сам - тому, кто желает и умеет смотреть.
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
Здравствуйте. Очень прекрасный вопрос. Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы. Нет, это неверная логика - Бог действует не для себя. Бог действует по своей природе, и для Него нет разделения на "себя" и "других". Нет необходимости в чувстве деятеля, которое поддерживается идеей деятеля, чтобы действовать. И действовать и верно, и эффективно при этом. Вернее - более верно, и более эффективно, нежели из идеи "для себя"/"для других".
№500371Добавлено: Чт 29 Авг 19, 23:30 (5 лет тому назад)
Цитата:
Если танец познаётся как иллюзия, то логично предположить, что и танцор, не является танцором. Хотя, может, у ведантистов своя логика.
Дело в том, что в буддизме эта имманентность распространяется на все явления (дхармы). Например, никакого огня , помимо приписываемых ему качеств, не существует.
Логично так предположить. Хотя, надо сказать, что ваш вопрос выходит за рамки дискуссии, и переводит её в плоскость познания Высшей Истины. Но я все-таки рискну ответить на него. Ведическая логика (ведантическая, некоторых школ) такова - если мы видим две взаимо-обуславливающие величины, обязательно найдется и третья, которая является общей, единой причиной этих двух. Таким образом, все многообразие следствий сводится в итоге к единой причине. Таким образом, если мы видим многообразие качеств, то несомненно обнаружим единую причину этих качеств. Как видим, за танцем (явлением качеств) все-таки в реальной жизни стоит танцор. За многообразием глиняных предметов стоит глина. Так говорит нам наш опыт. Конечно же, можно как тут говорят некоторые собеседники "упарываться", и отказываться видеть причину явлений качеств огня - плазму, с её свойствами. И то, из чего в свою очередь состоит плазма (атомы вещества), и то что является причиной атомов, и т.д. и т.п. Но это будет не более чем погружение (искусственное) себя в какую-то очень странную реальность. При этом можно даже и учить "бескачественности огня", но ведь следует понимать что и у такого учения, как у причины - тоже будет следствия. И эти следствия нельзя будет назвать "бескачественными". Ну или можно - если отказываться видеть причину этих следствий.
При этом, отмечу что обычно те кто идут предложенным вами путем (пресечение желаний, мыслей и т.д. с помощью концентрации), не понимают того что тут названо "проникновение". Увы. Но, проблема такого подхода в том, что он практикуется с самого начала (отсутствие мудрости, обретенной через практику "тонкого анализа реальности"), и поэтому как-то аргументировать необходимость такого анализа (поклонения Богу с таким анализом) обычно бесполезно.
Это классический случай, когда грехом считают неверное действие (включая и мысль), а не неверное знание, которое рождает эту мысль.
Можно до последнего вздоха анализировать тонкие слои реальности, не
соблюдая при этом священных заповедей, нарушая их с целью исследования , ещё, между делом, поклоняясь при этом богу, таким образом засевая семена будущей кармы. А можно не нарушать священных заповедей, пресекая вредные мысли на корню, исследуя их возникновение время от времени, не засевая семена будущей кармы и не поклоняясь богу, считая такой метод ахинеей. Второй способ практики даёт гораздо больше шансов предотвратить возвращение бесплодных самскар в удел страданий и горя, ибо если нет привязанностей и склонностей к человеческому существованию, нет причин и условий для возвращения.
Но ведь есть общепринятое определение эгоизма - Себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, интересам общественным, пренебрежение ими.
Вы его оспариваете? Считаете не точным?
Для того, чтобы избавиться от "общепринятых качеств", следует смотреть на их причину несколько глубже, чем это принято. Разве нет? Если бы люди прекратили довольствоваться привычной им картиной мира (или когда они прекращают), они обнаруживают что мир несколько не такой, каким они его считают. В буддизме ведь тоже слово "страдание" не несёт общепринятого смысла. Ведь даже постижение того, что есть "страдание" (на самом деле, а не в общепринятом смысле этого термина), является немалым духовным подвигом.
Конечно же, я считаю неточным такое определение эгоизма. Это - себялюбие, и другое, уже далекое следствие того, что на самом деле есть эгоизм. Эгоизм, да, обычно приводит ко всему этому. Но может и не приводить. И тогда человека можно признавать хоть святым, но по сути если эти клеши не преодолены - то даже в случае когда таких проявлений нет (которые вы описываете), это все равно будет эгоист:
Тут говорится не про эгоизм конкретно, но в общем идея такая, и я считаю этот буддийский текст совершенно точным:
Цитата:
Итак, как уже говорилось, не следует довольствоваться одной только безмятежностью, отмеченной (1) отсутcтвием мыслетворения, пребыванием
сосредоточенной мысли на одном объекте желательным образом1
, (2) ясностью без всякого расплывания
и (3) благом блаженной радости2. Нужно, взрастив
мудрость правильного уяснения сути реальности,
осваивать проникновение. Без этого вы—как иноверцы, которые на своем пути тоже владеют таким
обычным самадхи: сколько в нем ни усердствуйте, не
избавитесь от семян клеш и, следовательно, не освободитесь от обусловленного существования
https://buddhismofrussia.ru/_library/lamrim/lamrim_5.pdf
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
Здравствуйте. Очень прекрасный вопрос. Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы. Нет, это неверная логика - Бог действует не для себя. Бог действует по своей природе, и для Него нет разделения на "себя" и "других". Нет необходимости в чувстве деятеля, которое поддерживается идеей деятеля, чтобы действовать. И действовать и верно, и эффективно при этом. Вернее - более верно, и более эффективно, нежели из идеи "для себя"/"для других".
При этом, отмечу что обычно те кто идут предложенным вами путем (пресечение желаний, мыслей и т.д. с помощью концентрации), не понимают того что тут названо "проникновение". Увы. Но, проблема такого подхода в том, что он практикуется с самого начала (отсутствие мудрости, обретенной через практику "тонкого анализа реальности"), и поэтому как-то аргументировать необходимость такого анализа (поклонения Богу с таким анализом) обычно бесполезно.
Это классический случай, когда грехом считают неверное действие (включая и мысль), а не неверное знание, которое рождает эту мысль.
Можно до последнего вздоха анализировать тонкие слои реальности, не соблюдая при этом священных заповедей, нарушая их с целью исследования , ещё, между делом, поклоняясь при этом богу, таким образом засевая семена будущей кармы. А можно не нарушать священных заповедей, пресекая вредные мысли на корню, исследуя их возникновение время от времени, не засевая семена будущей кармы и не поклоняясь богу, считая такой метод ахинеей. Второй способ практики даёт гораздо больше шансов предотвратить возвращение бесплодных самскар в удел страданий и горя, ибо если нет привязанностей и склонностей к человеческому существованию, нет причин и условий для возвращения.
Нельзя делать первого (анализировать слои реальности, верно понимая их) и не прийти к безгрешности. А безгрешный никак не может нарушить священных заповедей. Именно "проникновение" и пресекает карму (убирает клеши), а не какие-то там действия или бездействия. Даже если это действия по пресечению греховных желаний или мыслей. Если вы будете анализировать "время от времени" - то только это вот "время от времени" и будет истинным путем к безгрешию. Все остальное - просто оправдывание порока возможностью волевого пресечения греховных действий. Порока вы тем самым даже не касаетесь. Мудрости - не обретаете. Ну или обретаете, "время от времени".
Но, повторюсь - если вы идете по жизни с самого начала именно обозначенным вами путем, это и означает что с самого начала, с самых первых шагов вашей практики, мудрости вы не обретаете. Чего же ждать в общении с вами? Какой смысл в том, чтобы приводить вам аргументы? Ваш путь - не мыслить над ними. Ну так и не мыслите, будьте уж последовательны.
Эгоизм (асмимана) устраняется прозрением в обусловленность. Верой в Бога эгоизм только размывается.
Ну как же - "размывается"? Нет, устраняется полностью. Ведь если действует Бог, эго не может действовать. У результата и действия есть только один хозяин. Двух быть не может. Если познан истинный хозяин - Бог, то иллюзорный хозяин не может поддерживаться. Однако же, устранение эгоизма не означает познание предельной Истины. В этом смысле, практика поклонения Богу - ограничена. Да. Но в смысле устранения эгоизма, она предельно эффективна.
Но действует не Бог, а клеши (омрачения). Освобождение не в действии, а в покое и прозрении обусловленности дествия омрачением, а омрачения действием. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Силлогизмы по-составлять - это обязательно, это непременно. Как же можно обойтись без логики в таком важном вопросе. И, да, проблем нет. Кто идет на работу и зарабатывает деньги? Не нужно говорить что это "абсолют", это верный но обычно бесполезный для эгоиста вопрос. А ответ "попроще" вполне логически доказуем - если это делает личность, то пусть она пойдет на работу, поработает и сможет НЕ заработать при этом денег. Ах, не может? Так значит, деньги зарабатывает кто-то другой. Это что касается материальной причины мира. То же самое и с интеллектуальной причиной - пусть личность сложит 2+2 и получит иной ответ, нежели 4. Ах, не может? Значит и знания тут не принадлежат личности, хотя тоже ощущаются "у неё в голове" (как и деньги ощущаются у неё в кошельке).
Полно случаев, когда работали и не заплатили, как и вариантов комбинации 2 капли + 2 капли = одна капля. Отсюда не следует, что знания не принадлежат. Тем более, буддизм не отрицает личность из психологии. У вас обычная каша из понятий от чтения косо-переведенных терминов.
Цитата:
понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни
Т.к. любой знаток выступает перед учеником не в его истинной (бескачественной) форме. (Назову её абсолютом, надеясь на то что вы понимаете что у этого термина не одно значение, и что его "из словарей" не понимают, т.к. словари составляют обычно и не буддисты, и не ведантины, а наверное все-таки мирские люди, ученые, пусть даже если это и научные философы).
Самостийное понимание васи из соседнего подъезда заранее проигрывает словарю. Если вы находитесь на уровне "сам определяю что значит", то смысла в дискуссии нет, т.к. вы не знаете никаких определений.
А коли ученик не видит в учителе Абсолют - потому что не может, в силу невежества - он воспринимает его как-то иначе. Но разве не хорошо будет для учителя, если в этом прискорбном случае ученик будет воспринимать его в наиболее лучшей форме - как Бога? Ну, как бы - для начала общения. )))
Почему кто-то должен видеть то, что вы, непонятно как и почему, подумали? Что в этом полезного и умного? Ничего, да?
Нужно. Потому что если вы не поклоняетесь Богу, вы поклоняетесь себе, своему эго.
Вы про логику ни бум-бум, да? Варианта не два, вариантов масса. Некорректно утверждать, что если некто не ест макароны, то он ест картошку, поскольку блюд гораздо больше.
- если в сознании нет идеи признавать Хозяином всей личности Бога, то хозяин личности в таком сознании будет "он сам",
И как он хозяйничает? По каким признакам вы это определяете? У вас с самого начала пошло криво - еще с постановки вопроса. Почему вы решили, что у личности должен быть хозяин и его надо признать?
т.е. эго которое отождествляется или с телом, или с интеллектом и т.д. Именно в этом проблема. В том, что эгоист не видит реальности такой, какая она есть - это как если бы человек вышел на улицу в поисках чего-то большего чем само Солнце
В буддизме нет эго с самого начала. Нет такого существующего феномена.
(буддийской пустоты от всех качеств или ведического Брахмана),
Нет никакой "пустоты от всех качеств", а отсутствует атман других школ, т.к. познаются только качества. Будд. пустота - это качества\дхармы, явления, группы явлений без носителя, который не познается верным познанием. Если он познается верным познание, то можно составить вывод. Если нельзя, то это ошибочное знание. Ваш брахман улетает в ошибочное знание. В паралогизмы. Или - составляйте силлогизм (но это уже пробовали и не получилось).
но не заметил солнечного света. Не видеть Бога в своей жизни, означает быть таким слепцом. При этом я не говорю, что видение Бога - это видение "пустоты", или "видение Брахмана" (бытие Им). Нет. Но попытки видеть нечто большее без реального видения чего-то почти столь же великого, как минимум странны.
Почему кого-то должно волновать то, что вы думаете, тогда как вы думаете нескладно, стихийно и противоречиво?
Ну, вы вроде уже пояснили мне - поклоняются Трем Драгоценностям, как чему-то меньшему чем Бог. Но не Богу. На мой взгляд, это странно. Зачем быть неэффективным, тогда когда можно быть эффективным?
А в чем вы наблюдаете "эффективность"? Паралогизмы не могут быть эффективными, т.к. являются нарушением мышления. Почитать такое = оглупляться самому.
Вот например вы прямо сейчас демонстрируете незнание основ буддизма, о которых знаю даже я. В буддизме на первом месте идут слова Будды, дающие воззрение. На втором - логика (правильный вывод), который должен соответствовать словам Будды, иначе он будет "личным", то есть неверным. И только на третьем - уже личный опыт, исходящий из такого воззрения.
И про познание Бога можно сказать ровно то же самое - источником познания Бога являются слова Писаний, логика и опыт. Куда тут можно деть Бога? Как можно практиковать нечто духовное, без того чтобы не замечать Творца? Этот вопрос вводит меня в недоумение.
Опыт и слова писаний не интересны, т.к. написано может быть и на заборе, а галлюцинации никто не отменял. Давайте сосредоточимся на логике и вы приведете вывод, доказывающий существование бога. Сразу говорю, что это не получилось ни у индийских ни у европейских философов и у вас не выйдет 101%. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
Здравствуйте. Очень прекрасный вопрос. Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы. Нет, это неверная логика - Бог действует не для себя. Бог действует по своей природе, и для Него нет разделения на "себя" и "других". Нет необходимости в чувстве деятеля, которое поддерживается идеей деятеля, чтобы действовать. И действовать и верно, и эффективно при этом. Вернее - более верно, и более эффективно, нежели из идеи "для себя"/"для других".
Кира, вы?
Я тоже не Кирилл. Меня Тая зовут
Есть тут зареганый форумчанин. Тоже буддист, но верующий в Бога.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Только зная Бога, можно знать что подразумевают Мудрецы под словами "ты", или "ум". И только зная что они подразумевают - можно уже брать именно снег ("себя", "ум") и начинать "топить его". Невежество слишком велико, чтобы думать будто бы исследование природы вещей с использованием привычных знаний приведет к чему-то толковому. 
