И про познание Бога можно сказать ровно то же самое - источником познания Бога являются слова Писаний, логика и опыт. Куда тут можно деть Бога? Как можно практиковать нечто духовное, без того чтобы не замечать Творца? Этот вопрос вводит меня в недоумение.
Опыт и слова писаний не интересны, т.к. написано может быть и на заборе, а галлюцинации никто не отменял. Давайте сосредоточимся на логике и вы приведете вывод, доказывающий существование бога. Сразу говорю, что это не получилось ни у индийских ни у европейских философов и у вас не выйдет 101%.
В буддизме миллион вещей, которые логикой не доказываются. Почему же тогда нужно логикой доказывать существование бога? Вы как тот разбойник Прокруст из Древней Греции всех хотите примерить на свое прокрустово ложе?
"Убедительными доводами они доказали мне, что Бога нет, и я поверил им. А потом я увидел Бога, ибо Он пришел и заключил меня в свои объятия. Чему же мне теперь верить — чужим доводам или собственному опыту?" (с). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
И ещё мастера дзен учили и учат: познай свой Ум - этот Ум и есть Будда.
Да. При этом они используют два слова - "свой" и "Ум". И эти слова должны иметь смысл для практикующего до того, как он начнёт что-то делать. И, несомненно, они имеют этот смысл - люди хоть что-то знают про "себя" и про "Ум". И поэтому пытаются делать что-то с "собой" и с "умом". Вот только даже как объект [Высшего] исследования то, что они полагают под "собой" и "Умом" - обычно не подходит. Ну примерно как если бы африканцу сказали бы - "растопи снег, получишь воду", а он под "снегом" понимал бы что угодно, но только не то что является снегом. О какой тогда вообще воде можно говорить! Чтобы понять что такое "ты", и что такое "ум" - как объекты исследования (для начала исследования их на предмет постижения чего-то что называют например "природы Будды"), и нужно поклоняться Богу. Только зная Бога, можно знать что подразумевают Мудрецы под словами "ты", или "ум". И только зная что они подразумевают - можно уже брать именно снег ("себя", "ум") и начинать "топить его". Невежество слишком велико, чтобы думать будто бы исследование природы вещей с использованием привычных знаний приведет к чему-то толковому.
Я выделил шрифтом то, на что хочу обратить ваше внимание. Давайте, я дам обратную связь на эти слова. Я понимаю их так:
1. То, что у вас есть, вы не знаете.
2. Вы не можете это познать, пока не придумаете того, чего у вас нет.
3. Придумав то, чего у вас нет, вы сможете познать то, что у вас есть.
Все эти три веды видятся мне не то, чтобы сильно надуманными, но буквально бессмысленными, ведь такой путь познания - через придумывание чего-то, что кажется должным быть - это ведь даже не путь познания.
Пожалуйста, ответьте мне на вопрос: согласны ли вы с тем, что Бог - это идеальное "Я".? Вы можете ответить пространно или кратко, главное - по сути вопроса. Тогда дискуссия действительно будет иметь полезный аспект. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Эгоизм (асмимана) устраняется прозрением в обусловленность. Верой в Бога эгоизм только размывается.
Ну как же - "размывается"? Нет, устраняется полностью. Ведь если действует Бог, эго не может действовать. У результата и действия есть только один хозяин. Двух быть не может. Если познан истинный хозяин - Бог, то иллюзорный хозяин не может поддерживаться. Однако же, устранение эгоизма не означает познание предельной Истины. В этом смысле, практика поклонения Богу - ограничена. Да. Но в смысле устранения эгоизма, она предельно эффективна.
Но действует не Бог, а клеши (омрачения). Освобождение не в действии, а в покое и прозрении обусловленности дествия омрачением, а омрачения действием.
В веданте возможно освобождение и в действии. Сначала понимают, что действуют гуны природы - саттва, раджас, тамас (можно назвать эти качества и клешами) - это освобождение пуруши от пракрити. Но Пуруша может также указывать пракрити гармонию для исполнения, но не вмешательством в ее функции, а путем сознательного взгляда и отношения, которые она превращает сразу или после больших трудностей в выражающую идею, динамический импульс. Конечно, тогда все-равно волю пуруши выражает природа (пракрити), но когда есть сознательный взгляд пуруши она постепенно становиться высшей природой свободной от ограничения гун низшей природы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Более истинная реальность настолько необходима, что если её нет, то надо её придумать?
Откуда у вас такая уверенность в том, что есть некая "более реальная реальность*?
Разве пример змеи и верёвки вас не наталкивает на мысль о том, что уму свойственно быть иногда, в той или иной мере, погруженным в иллюзию? Что до меня, то мне пришлось в своей жизни рассеять множество таких иллюзий - и они всегда были наложены на более "реальную реальность".
Не я придумал знание о том, что все золотые кольца .... оказывается, просто золото. Чтобы преодолеть это невежество, ученым пришлось очень сильно потрудиться, составить периодическую таблицу элементов, создать множество приборов, способных утончить восприятие (различить протоны и нейтроны которые и определяют материал как "золото", "свинец" и другое), и т.д.
Мир показывает себя сам - тому, кто желает и умеет смотреть.
Последнее высказывание весьма хорошо. Только если не наделять "мир" особой сущностью - иначе получается, что познание мира зависит от желания мира быть познанным, не так ли? И тогда ваша гордость тем, что вы однажды сумели преодолеть свои иллюзии, не стоит выеденного яйца - ведь тогда получается, что это не ваша заслуга, и вы вообще здесь непричём - это всё мир сам делал помимо вас, и иллюзии, и их рассеивание - как солнце всходит утром и туман рассеивается сам по себе, просто по законам природы. Не правда ли?
Если вы возвещаете, что всё (вообще всё!) в руках божьих - как там говорят православные: по воле бога, по его попущению и во славу его - то в ваших руках вообще ничего нет. Ни усилий, ни заслуг, ни плодов. Все ваши труды и заслуги - лишь иллюзии, они не реальны, как нереальны и вы сами, ведь есть лишь одна Настоящая Реальность, и вас в этой реальности нет.
Как сказал один тибетский лама на вопрос об этой самой Реальности, "В Реальности вас нет". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№500398Добавлено: Пт 30 Авг 19, 08:17 (5 лет тому назад)Re: Практикуют ли буддисты поклонение Богу?
[quote=SatChitAnanda#500367]
Как сказал один тибетский лама на вопрос об этой самой Реальности, in Reality you don't exist. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 30 Авг 19, 10:02), всего редактировалось 1 раз
№500399Добавлено: Пт 30 Авг 19, 08:22 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda
В чём смысл поклонения незнающего Непознаваемому?
Звучит, конечно, поэтично. Чем-то напоминает обеты бодхисаттвы, не находите? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
Здравствуйте. Очень прекрасный вопрос. Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы. Нет, это неверная логика - Бог действует не для себя. Бог действует по своей природе, и для Него нет разделения на "себя" и "других". Нет необходимости в чувстве деятеля, которое поддерживается идеей деятеля, чтобы действовать. И действовать и верно, и эффективно при этом. Вернее - более верно, и более эффективно, нежели из идеи "для себя"/"для других".
Кира, вы?
Я тоже не Кирилл. Меня Тая зовут
Есть тут зареганый форумчанин. Тоже буддист, но верующий в Бога.
Да-да, я помню его)) буквально вчера видела его сообщения на форуме. Можно даже сказать, что скучаю))
Силлогизмы по-составлять - это обязательно, это непременно. Как же можно обойтись без логики в таком важном вопросе. И, да, проблем нет. Кто идет на работу и зарабатывает деньги? Не нужно говорить что это "абсолют", это верный но обычно бесполезный для эгоиста вопрос. А ответ "попроще" вполне логически доказуем - если это делает личность, то пусть она пойдет на работу, поработает и сможет НЕ заработать при этом денег. Ах, не может? Так значит, деньги зарабатывает кто-то другой. Это что касается материальной причины мира. То же самое и с интеллектуальной причиной - пусть личность сложит 2+2 и получит иной ответ, нежели 4. Ах, не может? Значит и знания тут не принадлежат личности, хотя тоже ощущаются "у неё в голове" (как и деньги ощущаются у неё в кошельке).
Полно случаев, когда работали и не заплатили, как и вариантов комбинации 2 капли + 2 капли = одна капля.
Нет, так не пойдет. С такой нулевой наблюдательностью, как вы можете быть квалифицированным исследователем? Если в вашем разуме звучит утверждение о том, что "полно случаев когда две капли плюс две капли равно одной капле", неужели ваша интуиция и чувство правды не говорят вам где конкретно вы ошибаетесь в данный момент?
Я подскажу вам - если речь идет об арифметике, то предполагается что суммируются одни и те же капли. Или маленькие, или большие, неважно. Одни и те же, одинаковые. Но не любого размера. Поэтому "четыре маленьких капли равно одна большая", это не из арифметики. А из неразличения этого вопроса. Но, извините, чтобы вести дискуссию на должном уровне (философском), нужно хотя бы в арифметике уже разбираться. Как и в науке. Где нет такого что "полно случаев", когда один и тот же опыт приводит к разному результату.
Нет, мир устроен не так как вы предполагаете. А значит и ваши логические заключения (увы, похоже что и в буддизме тоже) ложны.
Буддизм не может не опираться на реальность мира - а она, эта реальность, постигаема и закономерна. Иначе никакое учение тут не было бы возможным.
Потому что в один момент времени вдруг все было бы самосущным, в другой момент времени несамосущным, и т.д.
Нужно. Потому что если вы не поклоняетесь Богу, вы поклоняетесь себе, своему эго.
Вы про логику ни бум-бум, да? Варианта не два, вариантов масса. Некорректно утверждать, что если некто не ест макароны, то он ест картошку, поскольку блюд гораздо больше.
Это более сложный случай, чем 2+2=4. И если я не смог довести до вас более простую логику арифметики, то тем более не возьмусь разворачивать смысл того, что есть Бог, и почему в таком случае ваша логика тут не работает. Извините. Спасибо за дискуссию, но я не вижу в вас квалифицированного собеседника и поэтому не вижу смысла продолжать обсуждать с вами обозначенную тут мной философскую тему. Она не для всех. Как и буддизм, впрочем.
И ещё мастера дзен учили и учат: познай свой Ум - этот Ум и есть Будда.
Да. При этом они используют два слова - "свой" и "Ум". И эти слова должны иметь смысл для практикующего до того, как он начнёт что-то делать. И, несомненно, они имеют этот смысл - люди хоть что-то знают про "себя" и про "Ум". И поэтому пытаются делать что-то с "собой" и с "умом". Вот только даже как объект [Высшего] исследования то, что они полагают под "собой" и "Умом" - обычно не подходит. Ну примерно как если бы африканцу сказали бы - "растопи снег, получишь воду", а он под "снегом" понимал бы что угодно, но только не то что является снегом. О какой тогда вообще воде можно говорить! Чтобы понять что такое "ты", и что такое "ум" - как объекты исследования (для начала исследования их на предмет постижения чего-то что называют например "природы Будды"), и нужно поклоняться Богу. Только зная Бога, можно знать что подразумевают Мудрецы под словами "ты", или "ум". И только зная что они подразумевают - можно уже брать именно снег ("себя", "ум") и начинать "топить его". Невежество слишком велико, чтобы думать будто бы исследование природы вещей с использованием привычных знаний приведет к чему-то толковому.
Я выделил шрифтом то, на что хочу обратить ваше внимание. Давайте, я дам обратную связь на эти слова. Я понимаю их так:
1. То, что у вас есть, вы не знаете.
2. Вы не можете это познать, пока не придумаете того, чего у вас нет.
3. Придумав то, чего у вас нет, вы сможете познать то, что у вас есть.
Все эти три веды видятся мне не то, чтобы сильно надуманными, но буквально бессмысленными, ведь такой путь познания - через придумывание чего-то, что кажется должным быть - это ведь даже не путь познания.
Пожалуйста, ответьте мне на вопрос: согласны ли вы с тем, что Бог - это идеальное "Я".? Вы можете ответить пространно или кратко, главное - по сути вопроса. Тогда дискуссия действительно будет иметь полезный аспект.
1. Без знания Истины (того, на чём основано все остальное знание), все остальное знание будет неполным, ограниченным. Насколько конкретно неполным? Это можно узнать только после обретения того знания, на котором основано все остальное знание. Поэтому, исходя из того что уже знается - можно сказать определённо, что в этом случае все имеющееся знание будет смесью истинности и лжи.
Это как без знания астрономии невозможно в полной мере точно водить корабли, знать кораблевождение. Или невозможно в полной мере точно запускать спутники, основываясь только на механике Ньютона. А вот если смотреть на механику Эйнштейна, все выглядит сильно иначе. Ведь есть в науке опыт, показывающий что открытие фундаментальных знаний переворачивает "с ног на голову" то, что люди знали до этого. Даже в науке, не говоря уже о философии.
2. Я не могу познать в полной мере, пока не знаю Истину. При этом, опыт показывает что чем глубже я постигаю реальность, и чем более фундаментальным (основополагающим) знанием я обзавожусь, тем более полно я знаю то, что ранее знал неполно. Именно эту мысль я и разворачиваю. То есть, когда мне говорят "бери снег, будем добывать воду", прежде я должен твердо быть уверенным что знаю что такое "снег". Но если я знаю реальность недостаточно полно даже для того, чтобы я верно знал про "снег", то ЧТО я буду "тащить", чтобы "добывать воду"?
Так же например и с само-исследованием на предмет выявления Того, что есть "я". Либо с исследованием "мира" (как того, что "не-я"). Чтобы определить сам предмет исследования достаточно глубоко, чтобы иметь что-то верное, для начала его исследования. То есть уже нужно сколько-то верно знать что такое "я", и что такое "мир". И для атеиста "я" и "мир" будет одно, а для теиста, рассматривающего вроде бы "это же самое", это будет совсем другое, а не "это же самое". Но атеисту этого не понять - как не было понятно кораблевождение до того, как была открыта астрономия. Да, корабли как-то и насколько-то водили. Но пропасть невежества в этом вопросе была велика, и стала понятна только лишь после того, как. Вот так и атеист - насколько-то он знает что такое "я", либо "ум". Но без знания Бога, эти знания катастрофически неполны.
3. Слово "придумав", вроде бы у меня нигде не звучало. Исследовав, поняв - будет более верным. Мне тоже кажется глупым что-то выдумывать, мой путь - это путь исследования, постижения, познания, преодоления невежества.
4. Не обязательно определять Бога через "я", т.к. "я" это не более чем ощущение. Можно сказать что Бог - это полная (интеллектуальная и материальная) причина всего сущего, преходящего.
Но можно сказать, что на каком-то (не абсолютном) уровне, Бог есть сущность всего. А поскольку ощущение "я" указывает на сущность личности, в этом смысле можно сказать что Бог это Я относительно всего мира.
Идеальное? Можно сказать что и так - личность неполна, мир неполон, а Бог полон, целокупен, без изъяна и т.д.
Я не вижу смысла, который вы вкладываете в свой вопрос о Боге, поэтому не знаю в чем вы видите смысл беседы. Возможно если вы раскроете вопрос полнее, я увижу в чем ваш интерес, и отвечу на него в том ключе, в котором вы его подразумеваете.
Ответ на вопрос топикстартера: нет, буддисты не поклоняются Богу.
Благодарю. Буду знать ваше мнение по этому вопросу. В моей голове это все суммируется, и я надеюсь что в итоге получу ответ на этот вопрос хотя бы на уровне чайника.
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Пт 30 Авг 19, 12:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Более истинная реальность настолько необходима, что если её нет, то надо её придумать?
Откуда у вас такая уверенность в том, что есть некая "более реальная реальность*?
Разве пример змеи и верёвки вас не наталкивает на мысль о том, что уму свойственно быть иногда, в той или иной мере, погруженным в иллюзию? Что до меня, то мне пришлось в своей жизни рассеять множество таких иллюзий - и они всегда были наложены на более "реальную реальность".
Не я придумал знание о том, что все золотые кольца .... оказывается, просто золото. Чтобы преодолеть это невежество, ученым пришлось очень сильно потрудиться, составить периодическую таблицу элементов, создать множество приборов, способных утончить восприятие (различить протоны и нейтроны которые и определяют материал как "золото", "свинец" и другое), и т.д.
Мир показывает себя сам - тому, кто желает и умеет смотреть.
Последнее высказывание весьма хорошо. Только если не наделять "мир" особой сущностью - иначе получается, что познание мира зависит от желания мира быть познанным, не так ли? И тогда ваша гордость тем, что вы однажды сумели преодолеть свои иллюзии, не стоит выеденного яйца - ведь тогда получается, что это не ваша заслуга, и вы вообще здесь непричём - это всё мир сам делал помимо вас, и иллюзии, и их рассеивание - как солнце всходит утром и туман рассеивается сам по себе, просто по законам природы. Не правда ли?
Если вы возвещаете, что всё (вообще всё!) в руках божьих - как там говорят православные: по воле бога, по его попущению и во славу его - то в ваших руках вообще ничего нет. Ни усилий, ни заслуг, ни плодов. Все ваши труды и заслуги - лишь иллюзии, они не реальны, как нереальны и вы сами, ведь есть лишь одна Настоящая Реальность, и вас в этой реальности нет.
Как сказал один тибетский лама на вопрос об этой самой Реальности, "В Реальности вас нет".
Насколько я понимаю, вы пытаетесь представить эту ситуацию как абсурдную? Но вообще-то, ваши выводы совершенно верны. Мир - это то, что буквально навязывает личности знание о себе. Заслуги "личности" в этом нет никакой, а если учесть что все что есть в личности - от мира, то "личность" иллюзорна. Как иллюзорен кувшин, если смотреть на него не зная глины. И гордость (гордыня) действительно не стоит выеденного яйца, ибо она основана на иллюзии. Туман рассеивается сам по себе, иными словами - на всё есть воля Бога. Практикует не личность, это просто движение мира, обусловленного замыслом Творца. При этом Творец - тотален, выражая себя через то, что иллюзорно приписывается личности - через "волю личности", "интеллект личности" и т.д. И если в интеллекте личности поселяются именно эти (верные) идеи, то иллюзорные идеи (я практикую, я получаю результат) там пропадают. Как и гордыня. "В реальности вас нет" - совершенно верно. Поклонение Богу (высшей реальности) показывает именно это - "иллюзия я", которая живет в некоторых сознаниях, рассеивается.
SatChitAnanda
В чём смысл поклонения незнающего Непознаваемому?
Звучит, конечно, поэтично. Чем-то напоминает обеты бодхисаттвы, не находите?
Звучит поэтично, однако же одно дело когда поэзия исходит из уст знающего. А другое дело - когда её пытаются симулировать, подделываясь под знающего. Будем считать что мы тут философы, и в какой-то мере, люди знающие. А значит, ваш вопрос звучит примерно как "в чем смысл моей жизни". Ну и ведантисты знают, что чтобы начинать отвечать на этот вопрос, следует сначала определить смысл каждого слова. Потом пытаться понять дословный смысл фразы. А потом - подразумеваемый, глубокий смысл сказанного. Если он там есть, конечно же.
№500412Добавлено: Пт 30 Авг 19, 11:59 (5 лет тому назад)
Поклонение буддам, Дхармакае, Таре и т.д. - это ритуально-практическое действие. Продвинутый практик например тантры с восторгом произносит "ОМ Махамудрая", чётко представляя - что он восхваляет. Буддист, направляя свой трансцендентальный разум на недвойственный как бы объект, как бы созерцает его опытно и ясно. Не оставляя каких-то сомнений в его сущности. И онтологическая чистота этой сущности может называться богом или буддой, но это уже условность самсары, двойственного мира, причинно-следственного уровня восприятия. Он знает, что нет личности или безличности бога. Трон Аллаха пуст.)
Здравствуйте. Как я понимаю, Божественный Танец Бога Шивы относится только к Его функциям. Но существуют ведь и отношения между Богами. И вот тогда начинается игра, в которой невозможно находиться без направленного действия. В том числе, как я полагаю, действия и "для себя"
Здравствуйте. Очень прекрасный вопрос. Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы. Нет, это неверная логика - Бог действует не для себя. Бог действует по своей природе, и для Него нет разделения на "себя" и "других". Нет необходимости в чувстве деятеля, которое поддерживается идеей деятеля, чтобы действовать. И действовать и верно, и эффективно при этом. Вернее - более верно, и более эффективно, нежели из идеи "для себя"/"для других".
меня вот что "заинтересовало"
"Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы."
Какие факторы повлияли на то , что вы "сочли переживание бесполезным" ?
И еще - "прошли долгие-долгие годы", а чем Вы занимались все эти годы ??
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Только зная Бога, можно знать что подразумевают Мудрецы под словами "ты", или "ум". И только зная что они подразумевают - можно уже брать именно снег ("себя", "ум") и начинать "топить его". Невежество слишком велико, чтобы думать будто бы исследование природы вещей с использованием привычных знаний приведет к чему-то толковому. 
И тогда ваша гордость тем, что вы однажды сумели преодолеть свои иллюзии, не стоит выеденного яйца - ведь тогда получается, что это не ваша заслуга, и вы вообще здесь непричём - это всё мир сам делал помимо вас, и иллюзии, и их рассеивание - как солнце всходит утром и туман рассеивается сам по себе, просто по законам природы. Не правда ли?
