Вы отождествляете субстанцию с единственным качеством? (Чайник2 уже потирает руки)
Да, та энергия что в физике определяется, определяется по единственному качеству - мере работы которую она может выполнить. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Троица тоже в одно слово пишется, а там аж три сущности. То есть, это вообще не аргумент.
Вообще, изобретательность теологии - это искусство, а не наука (хоть Аристотель и считал её наукой, я вижу, что это его проблема - ведь он не знал логики, это исторический факт). Вести споры в этой области можно всю жизнь... ну, или пока вино не кончится.
Может и искусство, но оно в том, чтобы выбрать аксиомы, которые не будут опровергаться экспериментами, а потом выводы логикой можно делать.
И кстати не понятно почему Вы считаете, что нечто функционирующее как единое не может обладать двумя, тремя или бесконечным количеством характеристик? Это у Вас тоже буддийская аксиоматика в Вашей логике?
Если некое "одно" обладает признаками нескольких, я не вижу оснований считать это одним, но вижу основания считать это несколькими. Можно считать это "группой", т.е. скандхой, и в этом случае скндха может быть экаттой, но не является экабхавой. А так как субстанциональное - это бхава, то нельзя говорить о множественном как единосубстанциональном, экабахаве. Таким образом, имеющее признаки множественного не может быть одним. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы отождествляете субстанцию с единственным качеством? (Чайник2 уже потирает руки)
Да, та энергия что в физике определяется, определяется по единственному качеству - мере работы которую она может выполнить.
То есть, СлаваА причинно-субстанционально идентичен мешку песка аналогичного веса? Или полутора мешкам - с поправкой на нагрев? _________________ Буддизм чистой воды
Вы отождествляете субстанцию с единственным качеством? (Чайник2 уже потирает руки)
Да, та энергия что в физике определяется, определяется по единственному качеству - мере работы которую она может выполнить.
То есть, СлаваА причинно-субстанционально идентичен мешку песка аналогичного веса? Или полутора мешкам - с поправкой на нагрев?
Несомненно!
"...масса и энергия, с одной стороны, удовлетворяют закону сохранения, а с другой для них имеет место принцип заменяемости, который можно сформулировать так: количественно эквивалентные порции определённого вещества или энергии, находящейся в определённой форме, способны заменять друг друга в любых массово-энергетических процессах." Тезисы доклада, написанные для Международного конгресса по философии. Варна Опубликовано в книге: А.А. Ляпунов. Проблемы теоретической и прикладной кибернетики. М.: Наука С. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№501465Добавлено: Сб 07 Сен 19, 11:54 (5 лет тому назад)
Поясню без прасанг - у СлавыА подмена одного и того же качества на одну и ту же причину.
Это так же, как всё круглое считать имеющим круглость причиной. Из наличия у всего, что имеет массу, качества веса, не следует, что вес или масса являются их причинами. _________________ Буддизм чистой воды
Вы отождествляете субстанцию с единственным качеством? (Чайник2 уже потирает руки)
Да, та энергия что в физике определяется, определяется по единственному качеству - мере работы которую она может выполнить.
То есть, СлаваА причинно-субстанционально идентичен мешку песка аналогичного веса? Или полутора мешкам - с поправкой на нагрев?
Перво-причинно - да, идентичен. Можно достаточно точно посчитать сколько всяких видов энергии в субстанции тела человека и в мешке песка.
Но различие в субстанции разных физических тел объясняется тем, что элементарные частицы после большого взрыва начали образовывать разные свои комбинации - получились атомы, хим. элементы таблицы Менделеева, а далее разные хим. связи этих элементов образовали все разнообразие тел, что и объясняет различие в других свойствах тел. Но энергия при этом осталась изначальная первопричинная, она в этих процессах никуда не терялась.
Если возникнет вопрос, а как из энергии, которая обладает только одним качеством родились все другие качества, то это объясняется "конденсацией" из энергии частиц и античастиц, то есть условно говоря вещества с плюсом и минусом по своим качествам. "Ранняя Вселенная представляла собой высокооднородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к появлению элементарным частицам из энергии." Далее материя и антиматерия оказались в разных областях пространства при расширении вселенной и соответственно частиц образовали материю, а где-то образовалась антиматерия. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Поясню без прасанг - у СлавыА подмена одного и того же качества на одну и ту же причину.
Это так же, как всё круглое считать имеющим круглость причиной. Из наличия у всего, что имеет массу, качества веса, не следует, что вес или масса являются их причинами.
Мы не обсуждали другие качества типа круглости. Обсуждаем только энергию. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"В любых массово-энергетических процессах" - публикация сообщения на форуме относится к таким?
Конечно, при публикации сообщений на форуме физическая энергия преобразуется из одной формы в другую, но ее совокупная величина не меняется. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№501478Добавлено: Сб 07 Сен 19, 15:22 (5 лет тому назад)
Эти утверждения аналогичны тому, что все круглые предметы имеют первопричиной круглость, которая только проявлена в каждом из них, а сама никак не меняется. Нет логической разницы - качество презентуется как причина. _________________ Буддизм чистой воды
Эти утверждения аналогичны тому, что все круглые предметы имеют первопричиной круглость, которая только проявлена в каждом из них, а сама никак не меняется. Нет логической разницы - качество презентуется как причина.
Эти утверждения не аналогичны. Попробуйте сделать из круглости круглый предмет. А из энергии при большом взрыве произошли элементарные частицы. Да и сейчас их можно в эксперименте в андронном коллаидере получить. Поэтому энергия не подобна круглости. Она именно что субстанция, а не просто качество предметов. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Эти утверждения аналогичны тому, что все круглые предметы имеют первопричиной круглость, которая только проявлена в каждом из них, а сама никак не меняется. Нет логической разницы - качество презентуется как причина.
Эти утверждения не аналогичны. Попробуйте сделать из круглости круглый предмет. А из энергии при большом взрыве произошли элементарные частицы. Да и сейчас их можно в эксперименте в андронном коллаидере получить. Поэтому энергия не подобна круглости. Она именно что субстанция, а не просто качество предметов.
Утверждения аналогичны - качество утверждается причиной.
Происхождение из одного другого - не тождественно одной неизменной субстанции.
То, что количество материи внутри материально изолированного континуума неизменно, не делает количество этой материи внутри континуума первопричиной того, что в нём. _________________ Буддизм чистой воды
Вы можете предположить, что у меня телефон «самсунг»? Если да, то, согласно вам, вы одновременно верите, что у меня телефон «самсунг». Так?
Если я по какой-то причине захочу узнать (мне станет интересно), что у вас за телефон, вполне возможно что я предположу что он - один из известных брендов. В этом случае можно сказать что я несколько обоснованно (по доле брендов на рынке) сделал предположение, поверил что у вас телефон Самсунг. Этот способ исследования вполне приемлем - если других вариантов для исследования нет (заглянуть к вам в карман), придется пользоваться знанием о распространенности марок телефонов где-то там, "у вас". Другой вопрос, смогу ли я окончить это исследование верным образом? Может и смогу, а может и нет.
Стало быть, если некто на улице скажет вам, что отдаст вам 10000$, если вы дадите ему 1000$, которые он выгодно вложит, то вы можете предположить, что он говорит правду? Если да, значит, поверите ему? Если да, то отдадите деньги?
Верная вера должна быть должным образом обоснованна. Неверная вера не обосновывается должным образом. Если этот "некто" уже как-то знается мною, потому что у меня уже был опыт взаимодействия или с ним, или с ответственным честным человеком, который может за него поручиться - то почему бы и нет? Вера будет обоснованной. Но если у меня есть другие знания - что "обычно люди так не поступают", вера в такую возможность будет для меня необоснованной.
Так вот, возвращаясь к тому вопросу который мы обсуждаем - вера в субстанциональную причину всего обоснована тем, что "обычно у всего есть такая субстанциональная причина". Кстати, именно на этой вере и строится научная картина мира. Поэтому, когда некто приходит и говорит - "почему вы верите в Бога", я и излагаю то, что обосновывает эту веру. Слова писаний, логику и личный опыт.
Это не такая ситуация, когда тут что-то совершенно неизвестно, либо тем более противоречит знаемому. В предположении о единой основе всего вообще нет ничего нелогичного! Более того - нелогичным было бы думать что что-то в этом мире не подчиняется этому закону. Просто потому, что не возможно привести такой опыт! А вся логика основана на опыте!
А вы не сможете предположить, что этот человек говорит правду, но при этом не верить в то, что он говорит правду?
Если я верю в то, что человек говорит неправду, то это и значит то что я предполагаю что он все-таки может говорить и правду. Вера несёт оттенок сомнения, то есть в ней подразумеваются оба предположения - и о возможной правде, и о возможной лжи.
Цитата:
Вы верите в то, что у всего, что порождает субстанциональный плод, существует единый субстанциональный плод, так как у всего, что порождает субстанциональный плод, существует субстанциональный плод? - все то же самое, что и в вашем предложении. Вы упустили из виду
Никакой логики в этом нет,
Ну ещё бы. Вы упустили из виду множество посылок, и говорите - "никакой логики в этом нет".
Кстати, даже в вашем утверждении - логика есть.
"Я знаю что логика в этом мире (вообще) есть" (опущенная посылка)
"Я способен различить наличие логики где-то конкретно от её отсутствия" (опущенная посылка)
=Никакой логики в этом нет (логический вывод)
Так вот - ваш вывод неверен, т.к. не верна ваша посылка: вы не способны различить наличие логики где-то от её отсутствия там.
Поэтому, для пользы беседы, попробуйте поискать логику в хрестоматийном рассуждении:
Сократ смертен, так как все люди смертны.
Если найдете, то (только лишь в этом случае!) сравните это с моим, возможно и там вы тоже обнаружите логику:
вера в субстанциональную причину всего обоснована тем, что "обычно у всего есть такая субстанциональная причина"
нелогичным было бы думать что что-то в этом мире не подчиняется этому закону. Просто потому, что не возможно привести такой опыт
Если логику не найдете ни там, ни там - то извините, ничего другого чем отослать вас к статье в Википедии мне не остается:
Цитата:
Аристотель утверждал, что любой логический аргумент может быть сведен к двум посылкам и выводу[2]. Посылки иногда опускают, в этом случае они называются опущенными посылками, например:
Сократ смертен, так как все люди смертны.
Очевидно, что Сократ является человеком (эта посылка опущена). Развернутым суждением было бы:
Так как все люди смертны, а Сократ — человек, то следовательно Сократ смертен.
В этом примере два первых независимых высказывания — «все люди смертны» и «Сократ — человек» — это посылки, в то время как «Сократ смертен» является выводом.
Доказательство вывода зависит как от истинности обеих посылок, так и от обоснованности аргумента.
Существование единой субстанциональной причины хотя бы у глиняных кувшинов опровергнуто выше (в ответ СлаваА), если конечно вы не согласитесь с возможностью существования вообще только одного глиняного кувшина.
Ответ "выше" я не нашёл, но отвечу на это ваше высказывание:
Безгранична - посчитать ее значение невозможно или в принципе возможно, но не всегда и не всеми (не нами и не сейчас), поскольку трудно? Надо с этим определиться. Но в данном обсуждении это не важно.
Я не знаю ответа на этот вопрос. А для какого обсуждения это может быть важно?
Цитата:
Важно, что оба предмета называются одим словом «энергия». Значит, у них один специфический признак-определение (качество) и оба предмета подобны друг другу по роду - по роду (также: общей категории) энергии.
Если «исходная энергия, себя ограничив в частице, стала другой», значит, она не стала частицей. Следовательно, надо искать другую субст. причину частицы. Если стала частицей, то уже нет энергии, которая может стать или не стать другой. В частице может быть другая энергия, подобная по роду (энергии) той, что стала частицей.
И где же ее искать другую субст. причину частицы и главное зачем, если физики говорят, что частицы из энергии образовались? И по физике энергия становится частицей сохраняя и качество энергии. То есть тут Ваша логика (определение понятия субстанциональной причины) входит в противоречие с данными экспериментов.
Цитата:
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи?
Да. Но она не первопричина.
Это может быть важно для обсуждения качеств энергии, думаю.
«из энергии образовались», «энергия становится частицей» и при этом ставшая своим плодом энергия «никуда не девается», то есть, ничем не становится, то есть, ничего не образует. Чтобы это совместить, нужно просто иметь какой-то волшебный тумблер для отключения не только логики, а вообще здравого смысла...
«сохраняя и качество энергии» - на каком основании можно сказать, что обнаруженная «в частице» энергия - та же самая, которая породила эту частицу, а не другая энергия, сходная с первой по роду (категории)?
Если поколупаться в столбе, которым стало дерево, то обнаружится «та же самая» древесина, что была и в дереве. Значит ли это, что дерево не стало столбом и продолжает оставаться деревом при наличии столба?
Если логика (как законы мышления, определяющие все познание, вообще и определение понятия субстанциональной причины в частности) нигде не противоречит (в быту, в других областях науки и пр.), а здесь противоречит, может, проблема не в логике (и, очевидно, не в науке)?
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи.
Не охватывается, так как, хотя элементарная частица есть во всем материальном, но она существует очень короткое время, поэтому не может всегда присутствовать во всей материи. Так же и с энергией - кажется, что одна и та же энергия - до образования частицы и после, а на самом деле - лишь кажется.
Золото есть во всём золотом. И это одно и то же золото - и до образования всего золотого, и после. И это не кажется, а как раз и есть на самом деле. Если бы ваш аргумент про "кажимость" работал бы - то в одной лаборатории в золотом (ноже, вилке или тарелке) обнаруживали бы золото, а в другой лаборатории в этом же самом предмете обнаруживали бы к примеру свинец.
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Сб 07 Сен 19, 16:07), всего редактировалось 1 раз
Эти утверждения аналогичны тому, что все круглые предметы имеют первопричиной круглость, которая только проявлена в каждом из них, а сама никак не меняется. Нет логической разницы - качество презентуется как причина.
Эти утверждения не аналогичны. Попробуйте сделать из круглости круглый предмет. А из энергии при большом взрыве произошли элементарные частицы. Да и сейчас их можно в эксперименте в андронном коллаидере получить. Поэтому энергия не подобна круглости. Она именно что субстанция, а не просто качество предметов.
Нет просто "энергии" в научных представлениях и экспериментах. Стандартная модель указывает переносчики всех взаимодействий. Не квантуется пока лишь гравитация. Теории относительности хитроумно завернули пространство, но и для скрученного пространства все еще нужны переносчики взаимодействия.
Элементарные частицы не происходят при большом взрыве, они возникают и исчезают снова и снова, участвуя в реакциях. И такой субстанции "энергия" не вводят ученые, так же как ученые отказались от теорий теплорода, эфира и прочих субстанций. Последняя не исключенная субстанция на сегодня - пространство-время, которое странным образом участвует во взаимодействиях, но пока не найдены гипотетические гравитоны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А из энергии при большом взрыве произошли элементарные частицы. Да и сейчас их можно в эксперименте в андронном коллаидере получить. Поэтому энергия не подобна круглости. Она именно что субстанция, а не просто качество предметов.