То есть у Вас причина чая с молоком это не чай и молоко, а главное процесс?
Причина чая с молоком - это деньги, нет причина это магазин, а может причина - это индус, когда-то решивший заварить непонятное растение, или это сумасшедший англичанин, решивший добавить в божественный напиток молоко... Какая к черту разница, когда процесс приготовления и пития чая с молоком - это Главное.
Обсуждаются именно субстанциональные причины. Ведь чтобы получить чай с молоком нужны обе субстанции - молоко и чай, просто желания выпить чай с молоком недостаточно. И процесс смешения чая с молоком не провести без наличия чая и молока.
Так у вас тут из двух первосубстанций получается одна. Как это связано с вашим поиском первопричинной одной субстанции?
Более того, у каждой из двух первосубстанций есть ещё по две на каждую пре-перворсубстанции. А у тех... В общем, получается, что первопричины всегда две, а не одна
Химический пример привел для того, чтобы чайник2 прояснил непонятные мне моменты в его логическом рассуждении. Теперь мы с этим разобрались. А исходно обсуждается гипотеза, что первопричина - энергия. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
чайник2, спасибо за цитату - я подумаю еще на свежую голову.
По поводу субстанциональных плодов и причин и их отношений друг с другом, я понял, что наверное все же до конца не понимаю Вашу логику и нужны Ваши пояснения на примере. Давайте упростим и пока не будем в квантовую физику с частицами и античастицами вдаваться. Возьмем просто химический процесс, например, реакцию окисления метана в кислороде.
CH4 (г) + 2O2 (г) → CO2 (г) + 2H2O(г)
На входе у нас метан и кислород, на выходе углекислый газ и вода. То есть вещества с разными свойствами на входе и выходе. Что в Вашей логике будет субстанциональной причиной для углекислого газа и воды с учетом того что Вы считаете доказанным что для одной субстанциональной причины только один субстанциональный плод?
Субст. причин может быть несколько. Например, ингридиенты салата в качестве его субст. причин или молоко и чай - «чай с молоком».
Субст. плодов может быть несколько. Например, зерна пшеницы из одного семени пшеницы.
метан и кислород - именно те, которые были взяты для реакции - субст. причины. Углекислый газ и вода, которыми стали те метан и кислород, - субст. плоды.
Пример некорректен в принципе, так как причиной двух субстанций на выходе является химическая реакция, то есть взаимодействие двух субстанций на входе. Действие - не субстанция. Камма - анатта.
Раз действие - не субстанция, то и не субст. причина. А речь идет о субст. причине.
Я обнаружил, что таких причин должно быть всегда две. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Обсуждаются именно субстанциональные причины. Ведь чтобы получить чай с молоком нужны обе субстанции - молоко и чай, просто желания выпить чай с молоком недостаточно. И процесс смешения чая с молоком не провести без наличия чая и молока.
Молоко и чай не субстанции, поэтому и не имеют субстанциональных причин. А если совсем по буддийски, то причина чая с молоком - это жажда.
Это уже отдельная тема про рупу. Вот тут интересное обсуждение https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.0 Но тут это сейчас не обсуждается. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть у Вас причина чая с молоком это не чай и молоко, а главное процесс?
Причина чая с молоком - это деньги, нет причина это магазин, а может причина - это индус, когда-то решивший заварить непонятное растение, или это сумасшедший англичанин, решивший добавить в божественный напиток молоко... Какая к черту разница, когда процесс приготовления и пития чая с молоком - это Главное.
Обсуждаются именно субстанциональные причины. Ведь чтобы получить чай с молоком нужны обе субстанции - молоко и чай, просто желания выпить чай с молоком недостаточно. И процесс смешения чая с молоком не провести без наличия чая и молока.
Так у вас тут из двух первосубстанций получается одна. Как это связано с вашим поиском первопричинной одной субстанции?
Более того, у каждой из двух первосубстанций есть ещё по две на каждую пре-перворсубстанции. А у тех... В общем, получается, что первопричины всегда две, а не одна
Химический пример привел для того, чтобы чайник2 прояснил непонятные мне моменты в его логическом рассуждении. Теперь мы с этим разобрались. А исходно обсуждается гипотеза, что первопричина - энергия.
Энергия - это ведь не субстанция? Или вы считаете, что энергия - это как-бы одновременно материя? А огонь - это одновременно дрова и дым... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А разве семя неделимо?
и энергия может породить множество различных материальных частиц, если делима.
Если энергия, которая породила частицу как свой плод, остается после его порождения (не важно где), то она не является его субст. причиной по определению субст. причины. В частице может иметься другая энергия, подобная по роду породившей.
«энергию можно считать первопричиной всего разнообразия материи» - не возражаю при соблюдении этих условий - делимости и прекращения именно порождающей энергии. Против этого не возражал.
Очевидно, что энергия делима, раз она порождает плоды в мат. частицах только со своей частью. Но энергия сама по себе не имеет качеств кроме значения своей величины/мощности. Исходная энергия, которая породила всю вселенную безгранична (во всяком случае посчитать ее значение невозможно), в конечных частицах и предметах образованных из частиц эта энергия конечна. Как соотносятся эти энергии разной мощности - это подобие по роду? Разве можно сказать, что раз исходная энергия себя ограничила в частице, то она стала другой?.
Вот это рассуждение почти в точности повторяет умозрение Плотина. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№501294Добавлено: Пт 06 Сен 19, 09:09 (5 лет тому назад)
Очевидно, что базовая проблема обоснования Первопричины - её трансцендентность всему сущему. Идея о том, что первосущество - не существо, а чистая энергия, которая сама превращается во всё и присутствует сразу во всём, позволяет найти логическое место этой энергии, но сама же и выводит эту энергию из ряда субстанционального бытия. Эта энергия несубстанциональна, и при дальнейшей попытке логического её обоснования оказывается, что проблема трансцендентности так и осталась не решена... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А разве семя неделимо?
и энергия может породить множество различных материальных частиц, если делима.
Если энергия, которая породила частицу как свой плод, остается после его порождения (не важно где), то она не является его субст. причиной по определению субст. причины. В частице может иметься другая энергия, подобная по роду породившей.
«энергию можно считать первопричиной всего разнообразия материи» - не возражаю при соблюдении этих условий - делимости и прекращения именно порождающей энергии. Против этого не возражал.
Очевидно, что энергия делима, раз она порождает плоды в мат. частицах только со своей частью. Но энергия сама по себе не имеет качеств кроме значения своей величины/мощности. Исходная энергия, которая породила всю вселенную безгранична (во всяком случае посчитать ее значение невозможно), в конечных частицах и предметах образованных из частиц эта энергия конечна. Как соотносятся эти энергии разной мощности - это подобие по роду? Разве можно сказать, что раз исходная энергия себя ограничила в частице, то она стала другой?
Цитата:
«в скрытом виде всегда присутствует во всей материи» - очевидно, сюда не вписывается.
Почему не вписывается? Энергия есть во всем материальном по формуле E=mc2.
Безгранична - посчитать ее значение невозможно или в принципе возможно, но не всегда и не всеми (не нами и не сейчас), поскольку трудно? Надо с этим определиться. Но в данном обсуждении это не важно. Важно, что оба предмета называются одим словом «энергия». Значит, у них один специфический признак-определение (качество) и оба предмета подобны друг другу по роду - по роду (также: общей категории) энергии.
Если «исходная энергия, себя ограничив в частице, стала другой», значит, она не стала частицей. Следовательно, надо искать другую субст. причину частицы. Если стала частицей, то уже нет энергии, которая может стать или не стать другой. В частице может быть другая энергия, подобная по роду (энергии) той, что стала частицей.
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи?
Безгранична - посчитать ее значение невозможно или в принципе возможно, но не всегда и не всеми (не нами и не сейчас), поскольку трудно? Надо с этим определиться. Но в данном обсуждении это не важно.
Я не знаю ответа на этот вопрос. А для какого обсуждения это может быть важно?
Цитата:
Важно, что оба предмета называются одим словом «энергия». Значит, у них один специфический признак-определение (качество) и оба предмета подобны друг другу по роду - по роду (также: общей категории) энергии.
Если «исходная энергия, себя ограничив в частице, стала другой», значит, она не стала частицей. Следовательно, надо искать другую субст. причину частицы. Если стала частицей, то уже нет энергии, которая может стать или не стать другой. В частице может быть другая энергия, подобная по роду (энергии) той, что стала частицей.
И где же ее искать другую субст. причину частицы и главное зачем, если физики говорят, что частицы из энергии образовались? И по физике энергия становится частицей сохраняя и качество энергии. То есть тут Ваша логика (определение понятия субстанциональной причины) входит в противоречие с данными экспериментов.
Цитата:
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи?
Да. Но она не первопричина. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть у Вас причина чая с молоком это не чай и молоко, а главное процесс?
Причина чая с молоком - это деньги, нет причина это магазин, а может причина - это индус, когда-то решивший заварить непонятное растение, или это сумасшедший англичанин, решивший добавить в божественный напиток молоко... Какая к черту разница, когда процесс приготовления и пития чая с молоком - это Главное.
Обсуждаются именно субстанциональные причины. Ведь чтобы получить чай с молоком нужны обе субстанции - молоко и чай, просто желания выпить чай с молоком недостаточно. И процесс смешения чая с молоком не провести без наличия чая и молока.
Так у вас тут из двух первосубстанций получается одна. Как это связано с вашим поиском первопричинной одной субстанции?
Более того, у каждой из двух первосубстанций есть ещё по две на каждую пре-перворсубстанции. А у тех... В общем, получается, что первопричины всегда две, а не одна
Химический пример привел для того, чтобы чайник2 прояснил непонятные мне моменты в его логическом рассуждении. Теперь мы с этим разобрались. А исходно обсуждается гипотеза, что первопричина - энергия.
Энергия - это ведь не субстанция? Или вы считаете, что энергия - это как-бы одновременно материя? А огонь - это одновременно дрова и дым...
Энергия это нечто большее чем субстанция, так как она может становиться субстанцией. И ее количество измеримо, даже когда она не субстанция. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Очевидно, что базовая проблема обоснования Первопричины - её трансцендентность всему сущему. Идея о том, что первосущество - не существо, а чистая энергия, которая сама превращается во всё и присутствует сразу во всём, позволяет найти логическое место этой энергии, но сама же и выводит эту энергию из ряда субстанционального бытия. Эта энергия несубстанциональна, и при дальнейшей попытке логического её обоснования оказывается, что проблема трансцендентности так и осталась не решена...
Почему же эти качества ее выводят из ряда субстанционального бытия? Энергией совершается работа, она измерима, всегда выполняется закон сохранения энергии и.т.д.
А если к энергии добавить сознание, а оно очевидно там тоже должно скрыто присутствовать - так как материальная вселенная это не просто хаос частиц, а упорядоченное создание все более сложных объектов, а потом живых существ и человека разумного, то вот уже один компонент ЧИТ-Шакти из СатЧитАнанды вполне легко обосновывается просто на фактах современных знаний о материи, энергии. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Очевидно, что базовая проблема обоснования Первопричины - её трансцендентность всему сущему. Идея о том, что первосущество - не существо, а чистая энергия, которая сама превращается во всё и присутствует сразу во всём, позволяет найти логическое место этой энергии, но сама же и выводит эту энергию из ряда субстанционального бытия. Эта энергия несубстанциональна, и при дальнейшей попытке логического её обоснования оказывается, что проблема трансцендентности так и осталась не решена...
Почему же эти качества ее выводят из ряда субстанционального бытия? Энергией совершается работа, она измерима, всегда выполняется закон сохранения энергии и.т.д.
А если к энергии добавить сознание, а оно очевидно там тоже должно скрыто присутствовать - так как материальная вселенная это не просто хаос частиц, а упорядоченное создание все более сложных объектов, а потом живых существ и человека разумного, то вот уже один компонент ЧИТ-Шакти из СатЧитАнанды вполне легко обосновывается просто на фактах современных знаний о материи, энергии.
Если к энергии добавить сознание, то мы вновь приходим к двум первоначалам, и заявленная проблема не решается, а лишь усложняется. Но проблема, конечно же, не в первопричине, а в представлении о ней. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Очевидно, что базовая проблема обоснования Первопричины - её трансцендентность всему сущему. Идея о том, что первосущество - не существо, а чистая энергия, которая сама превращается во всё и присутствует сразу во всём, позволяет найти логическое место этой энергии, но сама же и выводит эту энергию из ряда субстанционального бытия. Эта энергия несубстанциональна, и при дальнейшей попытке логического её обоснования оказывается, что проблема трансцендентности так и осталась не решена...
Почему же эти качества ее выводят из ряда субстанционального бытия? Энергией совершается работа, она измерима, всегда выполняется закон сохранения энергии и.т.д.
А если к энергии добавить сознание, а оно очевидно там тоже должно скрыто присутствовать - так как материальная вселенная это не просто хаос частиц, а упорядоченное создание все более сложных объектов, а потом живых существ и человека разумного, то вот уже один компонент ЧИТ-Шакти из СатЧитАнанды вполне легко обосновывается просто на фактах современных знаний о материи, энергии.
Если к энергии добавить сознание, то мы вновь приходим к двум первоначалам, и заявленная проблема не решается, а лишь усложняется. Но проблема, конечно же, не в первопричине, а в представлении о ней.
Так они и не отдельные, даже пишется слитно - СатЧитАнанда. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Безгранична - посчитать ее значение невозможно или в принципе возможно, но не всегда и не всеми (не нами и не сейчас), поскольку трудно? Надо с этим определиться. Но в данном обсуждении это не важно.
Я не знаю ответа на этот вопрос. А для какого обсуждения это может быть важно?
Цитата:
Важно, что оба предмета называются одим словом «энергия». Значит, у них один специфический признак-определение (качество) и оба предмета подобны друг другу по роду - по роду (также: общей категории) энергии.
Если «исходная энергия, себя ограничив в частице, стала другой», значит, она не стала частицей. Следовательно, надо искать другую субст. причину частицы. Если стала частицей, то уже нет энергии, которая может стать или не стать другой. В частице может быть другая энергия, подобная по роду (энергии) той, что стала частицей.
И где же ее искать другую субст. причину частицы и главное зачем, если физики говорят, что частицы из энергии образовались? И по физике энергия становится частицей сохраняя и качество энергии. То есть тут Ваша логика (определение понятия субстанциональной причины) входит в противоречие с данными экспериментов.
Цитата:
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи?
Да. Но она не первопричина.
Это может быть важно для обсуждения качеств энергии, думаю.
«из энергии образовались», «энергия становится частицей» и при этом ставшая своим плодом энергия «никуда не девается», то есть, ничем не становится, то есть, ничего не образует. Чтобы это совместить, нужно просто иметь какой-то волшебный тумблер для отключения не только логики, а вообще здравого смысла...
«сохраняя и качество энергии» - на каком основании можно сказать, что обнаруженная «в частице» энергия - та же самая, которая породила эту частицу, а не другая энергия, сходная с первой по роду (категории)?
Если поколупаться в столбе, которым стало дерево, то обнаружится «та же самая» древесина, что была и в дереве. Значит ли это, что дерево не стало столбом и продолжает оставаться деревом при наличии столба?
Если логика (как законы мышления, определяющие все познание, вообще и определение понятия субстанциональной причины в частности) нигде не противоречит (в быту, в других областях науки и пр.), а здесь противоречит, может, проблема не в логике (и, очевидно, не в науке)?
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи.
Не охватывается, так как, хотя элементарная частица есть во всем материальном, но она существует очень короткое время, поэтому не может всегда присутствовать во всей материи. Так же и с энергией - кажется, что одна и та же энергия - до образования частицы и после, а на самом деле - лишь кажется.
Это может быть важно для обсуждения качеств энергии, думаю.
«из энергии образовались», «энергия становится частицей» и при этом ставшая своим плодом энергия «никуда не девается», то есть, ничем не становится, то есть, ничего не образует. Чтобы это совместить, нужно просто иметь какой-то волшебный тумблер для отключения не только логики, а вообще здравого смысла...
«сохраняя и качество энергии» - на каком основании можно сказать, что обнаруженная «в частице» энергия - та же самая, которая породила эту частицу, а не другая энергия, сходная с первой по роду (категории)?
Если поколупаться в столбе, которым стало дерево, то обнаружится «та же самая» древесина, что была и в дереве. Значит ли это, что дерево не стало столбом и продолжает оставаться деревом при наличии столба?
Если логика (как законы мышления, определяющие все познание, вообще и определение понятия субстанциональной причины в частности) нигде не противоречит (в быту, в других областях науки и пр.), а здесь противоречит, может, проблема не в логике (и, очевидно, не в науке)?
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи.
Не охватывается, так как, хотя элементарная частица есть во всем материальном, но она существует очень короткое время, поэтому не может всегда присутствовать во всей материи. Так же и с энергией - кажется, что одна и та же энергия - до образования частицы и после, а на самом деле - лишь кажется.
Тут Вы уже вводите буддийский дискурс в логику. То есть у Вас есть некие аксиомы - 1. Причина обязательно пропадает в следствии. 2. Все существует короткое время и нет ничего постоянного.
Но могут быть логики и с другими основаниями. Например, Аристотель отождествлял субстанцию с «первой сущностью» или формой, характеризуя её как основу, неотделимую от вещи. Вы же не будете говорить, что и Аристотель был нелогичен. Поэтому и получается, что в Вашей аксиоматике уже заложено то, что и приводит Вас к логичному выводу (на основе Ваших же аксиом) о том, что никакое первоначало невозможно.
Ваш пример со столбом и деревом некорректен, так как ни дерево, ни столб не является первопричиной. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Очевидно, что базовая проблема обоснования Первопричины - её трансцендентность всему сущему. Идея о том, что первосущество - не существо, а чистая энергия, которая сама превращается во всё и присутствует сразу во всём, позволяет найти логическое место этой энергии, но сама же и выводит эту энергию из ряда субстанционального бытия. Эта энергия несубстанциональна, и при дальнейшей попытке логического её обоснования оказывается, что проблема трансцендентности так и осталась не решена...
Почему же эти качества ее выводят из ряда субстанционального бытия? Энергией совершается работа, она измерима, всегда выполняется закон сохранения энергии и.т.д.
А если к энергии добавить сознание, а оно очевидно там тоже должно скрыто присутствовать - так как материальная вселенная это не просто хаос частиц, а упорядоченное создание все более сложных объектов, а потом живых существ и человека разумного, то вот уже один компонент ЧИТ-Шакти из СатЧитАнанды вполне легко обосновывается просто на фактах современных знаний о материи, энергии.
Если к энергии добавить сознание, то мы вновь приходим к двум первоначалам, и заявленная проблема не решается, а лишь усложняется. Но проблема, конечно же, не в первопричине, а в представлении о ней.
Так они и не отдельные, даже пишется слитно - СатЧитАнанда.
Троица тоже в одно слово пишется, а там аж три сущности. То есть, это вообще не аргумент.
Вообще, изобретательность теологии - это искусство, а не наука (хоть Аристотель и считал её наукой, я вижу, что это его проблема - ведь он не знал логики, это исторический факт). Вести споры в этой области можно всю жизнь... ну, или пока вино не кончится. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
