Про «ограниченность понимания основанного только на логике» я не писал.
Что значит «Чтобы оно (понимание, непосредственно основанное только на логике) вело к верному познанию»? В Буддизме это понимание и есть одно из двух верных познаний.
Если для вас ограниченность познания=не верное познание, тогда верное познание может быть только у Будды, но это неприемлемо, так как и обычные люди, опираясь на свое познание, достигают своих целей.
Тут наверное зависит от того какое определение дать верному познанию и ограниченному познанию. Например, ранее на основании тех данных которые были у людей, они считали, что солнце крутится вокруг земли. Получается по Вашей логике это было верное познание? Ведь оно основано на данных восприятий + логика. Далее появились новые входные данные восприятий и оказалось, что все таки земля крутится вокруг солнца. И таких примеров очень много когда новые данные полностью переворачивают вплоть до противоположных утверждений предыдущее верное познание. Применительно к йоге или духовному пути все аналогично. Могут появиться новые данные внутренних переживаний, которые кардинально меняют твое предыдущее "верное" и логичное познание. Именно поэтому лучше, на мой взгляд, не привязываться к своим текущим логическим выводам основанным на ограниченных данных.
Цитата:
Аргумент там «субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же».
Если вы считаете, что при возникновении одного глиняного кувшина одна субстанциональная причина глиняных кувшинов НЕ становится этим кувшином как продолжением своего субстанционального потока, тогда речь не идет о субстанциональной причине, так как ее определение - то, что становится своим субстанциональным плодом и тем самым сама прекращается. Тогда речь может идти о содействующем условии, а не о субст причине.
С горшками не совсем корректный пример, так как изначально топикастер ведь обсуждал первопричину (творца), поэтому я предложил Вам другой объект - энергию и материю. Материальная энергия более близкий аналог к творцу, если ориентироваться на уровень понимания современной науки. Вначале не было ничего кроме энергии и из нее получились первые элементарные частицы с массой. Если Вы говорите, что энергия в этом примере не субстанциональная причина, а только содействующее условие, то это противоречит данным науки, так как кроме энергии больше ничего не нужно для образования элементарных частиц. То есть энергия становится своим субстанциональным плодом - приобретает массу в частице, но в то же время не теряется и энергия в материи - E=mc2. То есть "первопричина" - энергия может быть всегда выделена назад из своего плода.
Таким образом "субстанциональная причина всех материальных элементарных частиц одна и та же" - энергия. Соответственно Ваше предыдущее рассуждение, что либо творение горшков во времени не началось, либо только один горшок возможен - не верно.
Цитата:
Вы пишете, что «некая часть чего-то» становится кувшином. Тогда субстанциональной причиной этого кувшина будет только эта «некая часть чего-то».И станет очевидно, что «собрать целое» из этих «частей» можно только концептуально.
Тут я согласен, так как вообще считаю, что ум человека может собрать целое из частей только концептуально. Другой уровень сознания нужен, чтобы переживать целое. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№501069Добавлено: Ср 04 Сен 19, 07:54 (5 лет тому назад)
СлаваА
Вы имеете в виду, что если человек уверен (на основе своих ощущений и представлений), что его душа - это маленький светящийся бесплотный кристалл, находящийся у него в центре головы, то ему не следует держаться за это представление, так как скоро может появиться новое ощущение, которое породит новое представление, и они вместе опровергнут предыдущие ощущение с представлением, причём настолько, что само представление о душе как бесплатном светящемся кристалле будет казаться смешным и нелепым? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Карл Поппер говорит здесь о бесперспективности использования рациональных аргументов в попытке воздействовать ими на того, кто не придерживается строгого рационализма мышления.
Следовательно, большая перспектива есть в том, чтобы использовать рациональные послания, завёрнутые в иррациональную форму. Именно этим, как вы знаете, славится метод дзен.
Итак, вы просите меня сформулировать нечто в этом стиле в ответ на вопрос “первопричине всего“.
‽задумался на полминуты...
- Проблема в том, что первопричина всего не знает о том, что она является первопричиной.
Я думаю, что притчи дзен хороши не иррациональностью, а тем что они говорят истины, основанные на больших входных данных, чем есть у человека которым о них говориться.
Например, крестьянину для которого солнце крутится вокруг земли, притча дзен была бы - "не солнце движется вокруг земли, а земля вокруг солнца" - иди медитируй над этой притчей.
А современному человеку можно было бы сказать такую притчу - "Не движутся ни земля, ни солнце. Существует лишь изменения в отношениях солнечного сознания и земного сознания."
Ваша притча о первопричине просто в завуалированной форме говорит о том, что все началось с несознания, то есть тут нет нового открытия к которому по идее должен вести коан. Вот если бы Вы сказали что-то типа - Всевышний, всеблагой, обладающий сверхсознание породил несознание и все материальное, вот это был бы коан для буддистов. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА
Вы имеете в виду, что если человек уверен (на основе своих ощущений и представлений), что его душа - это маленький светящийся бесплотный кристалл, находящийся у него в центре головы, то ему не следует держаться за это представление, так как скоро может появиться новое ощущение, которое породит новое представление, и они вместе опровергнут предыдущие ощущение с представлением, причём настолько, что само представление о душе как бесплатном светящемся кристалле будет казаться смешным и нелепым?
Пример утрированный приводите, но в целом, да, что-то такое имею ввиду. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ваша притча о первопричине просто в завуалированной форме говорит о том, что все началось с несознания, то есть тут нет нового открытия к которому по идее должен вести коан. Вот если бы Вы сказали что-то типа - Всевышний, всеблагой, обладающий сверхсознание породил несознание и все материальное, вот это был бы коан для буддистов.
Как мы хорошо знаем, притча - это образный рассказ, сказка, рассказываемая с целью передать в неявной форме некоторое поучение.
Я привёл не притчу, а короткую реплику, в которой постарался (насколько уж смог) использовать тот стиль, о котором мы заговорили. Условно я назвал его "иррациональной формой рационального послания". Как вижу по вашему ответу, этот эксперимент показал, что послание было считано в общем правильно. Однако так как содержание этого послания вас не устраивает - как не устраивают основы буддийского учения в принципе - то вы решили показать в ответ своё кунфу и... породили как раз завязку для сказочного сюжета о том, как... Бог изверг из себя землю и всё, что на ней есть. И таких сюжетов мы знаем весьма немало, так что вот тут уж точно ничего нового. Хотя...
Хочется уточнить: он изверг это через "сверху" или "снизу"? Ну, то есть, Гефеста вырвало Землёй или пропоносило? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Про «ограниченность понимания основанного только на логике» я не писал.
Что значит «Чтобы оно (понимание, непосредственно основанное только на логике) вело к верному познанию»? В Буддизме это понимание и есть одно из двух верных познаний.
Если для вас ограниченность познания=не верное познание, тогда верное познание может быть только у Будды, но это неприемлемо, так как и обычные люди, опираясь на свое познание, достигают своих целей.
Тут наверное зависит от того какое определение дать верному познанию и ограниченному познанию. Например, ранее на основании тех данных которые были у людей, они считали, что солнце крутится вокруг земли. Получается по Вашей логике это было верное познание? Ведь оно основано на данных восприятий + логика. Далее появились новые входные данные восприятий и оказалось, что все таки земля крутится вокруг солнца. И таких примеров очень много когда новые данные полностью переворачивают вплоть до противоположных утверждений предыдущее верное познание. Применительно к йоге или духовному пути все аналогично. Могут появиться новые данные внутренних переживаний, которые кардинально меняют твое предыдущее "верное" и логичное познание. Именно поэтому лучше, на мой взгляд, не привязываться к своим текущим логическим выводам основанным на ограниченных данных.
Цитата:
Аргумент там «субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же».
Если вы считаете, что при возникновении одного глиняного кувшина одна субстанциональная причина глиняных кувшинов НЕ становится этим кувшином как продолжением своего субстанционального потока, тогда речь не идет о субстанциональной причине, так как ее определение - то, что становится своим субстанциональным плодом и тем самым сама прекращается. Тогда речь может идти о содействующем условии, а не о субст причине.
С горшками не совсем корректный пример, так как изначально топикастер ведь обсуждал первопричину (творца), поэтому я предложил Вам другой объект - энергию и материю. Материальная энергия более близкий аналог к творцу, если ориентироваться на уровень понимания современной науки. Вначале не было ничего кроме энергии и из нее получились первые элементарные частицы с массой. Если Вы говорите, что энергия в этом примере не субстанциональная причина, а только содействующее условие, то это противоречит данным науки, так как кроме энергии больше ничего не нужно для образования элементарных частиц. То есть энергия становится своим субстанциональным плодом - приобретает массу в частице, но в то же время не теряется и энергия в материи - E=mc2. То есть "первопричина" - энергия может быть всегда выделена назад из своего плода.
Таким образом "субстанциональная причина всех материальных элементарных частиц одна и та же" - энергия. Соответственно Ваше предыдущее рассуждение, что либо творение горшков во времени не началось, либо только один горшок возможен - не верно.
Цитата:
Вы пишете, что «некая часть чего-то» становится кувшином. Тогда субстанциональной причиной этого кувшина будет только эта «некая часть чего-то».И станет очевидно, что «собрать целое» из этих «частей» можно только концептуально.
Тут я согласен, так как вообще считаю, что ум человека может собрать целое из частей только концептуально. Другой уровень сознания нужен, чтобы переживать целое.
Если верное познание можно опровергнуть другим верным познанием, то это не верное познание. В Буддизме все это разжевано, прописано, поэтому нет нужды городить огород.
Не важно, что подразумевается под субст. причиной - хоть энергия - все то же самое:
Вместо одного возможного кувшина будет одна возможная частица.
Против концептуального обобщения РАЗНЫХ субст. причин этот диспут не направлен, но тогда единая причина будет единой лишь как обшее по роду и будет существовать лишь в силу ее концептуального признавания (лишь концепт).
Как я здесь уже писал, можно обобщить концептуально все субст. плоды - получим единый субст. плод. И если больше делать нечего, от скуки и пр. можно даже в него поверить.
№501075Добавлено: Ср 04 Сен 19, 09:58 (5 лет тому назад)
СлаваА
Если говорить серьёзнее (хотя и раньше шутки были лишь иррациональной формой), то я вижу, что вы продвигаете позицию философии неоплатоников во главе с Плотином. Это так?
https://magisteria.ru/plotinus/edinoe _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№501083Добавлено: Ср 04 Сен 19, 11:51 (5 лет тому назад)
Вообще давно уже было. лет 12 назад.
Человек на форуме по "развитию человеков" писал, что у него сложности какие то, споры-перебеги
То с Горшечниками, то с Евангелистами то еще с кем то.
Споры о том о сем и прочее.
Я посмотрел на происходящее, и написал тогда, на теме, поднятой им -
такое впечатление, что сидишь ты дома, стук в дверь
Евангелисты пришли, терки разборки поговорить...
Опять - стук в дверь, Горшечники привалили...
Так ведь нет, тот человек , как оказалось - ходит туда, ходит сюда...
СлаваА
Если говорить серьёзнее (хотя и раньше шутки были лишь иррациональной формой), то я вижу, что вы продвигаете позицию философии неоплатоников во главе с Плотином. Это так?
https://magisteria.ru/plotinus/edinoe
Кстати, нетрудно заметить, что описание Плотином его духовного восхождения практически совпадают с описанием восхождения (букв. Самадхи) в арупа-дхьянах. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
СлаваА
Если говорить серьёзнее (хотя и раньше шутки были лишь иррациональной формой), то я вижу, что вы продвигаете позицию философии неоплатоников во главе с Плотином. Это так?
https://magisteria.ru/plotinus/edinoe
Кстати, нетрудно заметить, что описание Плотином его духовного восхождения практически совпадают с описанием восхождения (букв. Самадхи) в арупа-дхьянах.
Я читал в студенческие годы Плотина. В принципе параллели есть с ИЙ, но вообще мы с Вами же уже 2 года общаемся, да и в подписи у меня написано какому пути я следую, но Вы каждый раз какую-то новую для меня увлеченность придумываете. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если верное познание можно опровергнуть другим верным познанием, то это не верное познание. В Буддизме все это разжевано, прописано, поэтому нет нужды городить огород.
А это не противоречит тому что Вы выше написали? - "Если для вас ограниченность познания=не верное познание, тогда верное познание может быть только у Будды, но это неприемлемо, так как и обычные люди, опираясь на свое познание, достигают своих целей". Познание Будды ведь опровергает познание людей, значит у людей не верное познание.
Цитата:
Не важно, что подразумевается под субст. причиной - хоть энергия - все то же самое:
Вместо одного возможного кувшина будет одна возможная частица.
То есть Вы не переживаете, что в данном случае вступаете в противоречие с наукой? Или у Вас для каждой частицы некая своя энергия как причина? Но при большом взрыве была одна энергия и она породила огромную массу частиц. Хотя наверное Вы скажете, что понятие энергии в науке это только концептуальное понятие и обобщение.
Но все же мы начали с того, что Вы пытались доказать логически, что первопричины быть не может. Но пример с энергией и материальными частицами говорит об обратном. То есть так доказать отсутствие первопричины невозможно. Но конечно, и доказать существование первопричины логически тоже невозможно. То есть в данном вопросе правильнее оставить неопределенность для чистого логика, то есть агностицизм, а для верующих выбор из двух возможностей - творец есть и творца нет. В общем-то люди так примерно и поделились, половина верит, что он есть, а другая половина, что его нет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если верное познание можно опровергнуть другим верным познанием, то это не верное познание. В Буддизме все это разжевано, прописано, поэтому нет нужды городить огород.
А это не противоречит тому что Вы выше написали? - "Если для вас ограниченность познания=не верное познание, тогда верное познание может быть только у Будды, но это неприемлемо, так как и обычные люди, опираясь на свое познание, достигают своих целей". Познание Будды ведь опровергает познание людей, значит у людей не верное познание.
Цитата:
Не важно, что подразумевается под субст. причиной - хоть энергия - все то же самое:
Вместо одного возможного кувшина будет одна возможная частица.
То есть Вы не переживаете, что в данном случае вступаете в противоречие с наукой? Или у Вас для каждой частицы некая своя энергия как причина? Но при большом взрыве была одна энергия и она породила огромную массу частиц. Хотя наверное Вы скажете, что понятие энергии в науке это только концептуальное понятие и обобщение.
Но все же мы начали с того, что Вы пытались доказать логически, что первопричины быть не может. Но пример с энергией и материальными частицами говорит об обратном. То есть так доказать отсутствие первопричины невозможно. Но конечно, и доказать существование первопричины логически тоже невозможно. То есть в данном вопросе правильнее оставить неопределенность для чистого логика, то есть агностицизм, а для верующих выбор из двух возможностей - творец есть и творца нет. В общем-то люди так примерно и поделились, половина верит, что он есть, а другая половина, что его нет.
Противоречило бы, если бы вы смогли доказать, что познание Будды опровергает верное познание людей.
В чем же противоречие с наукой? Наука противоречит логике? Если нет, то обсуждаемый диспут универсален - не противоречит науке. Глина как причина глиняных кувшинов тоже одна (не в том смысле, что нет других причин, а как один предмет познания).
Энергия является субст. причиной частицы? Да - существуют разные\отдельные друг от друга энергии, каждая из которых становится отдельной частицей, а «одна энергия» - концепт, обобщение этих разных энергий на основании их подобия, сходства по определенным общим признакам = «глина» как один предмет познания. Концепт не функционирует - не причина.
«пример с энергией и материальными частицами говорит об обратном» - говорит, что концепт, простое представление функционирует? Это мнение науки или ваше?
Тут только два варианта: становится нечто одной частицей как продолжением своего субстанционального потока или нет. Если да, и «нечто» - это одна энергия, то на выходе - только одна возможная частица.
У вас не получится согласиться с этим диспутом (с очевидным абсурдом) или найти в нем ошибку (ваш вышеуказанный ответ «не охватывается» ведет к вашему отказу от того, что «нечто» является субст. причиной, поскольку оно не становится целиком одной частицей, а признать, что «нечто» не является субст. причиной, вы тоже не можете, поскольку продвигаемая вами первопричина должна быть именно субст. причиной, поскольку не может быть другой - вспомогательной, второстепенной причиной), поскольку вы пытаетесь протащить в логику нелогичное - умозрительное, метафизическое и при этом функционирующее. Писать о таких фантазиях можно страницами, но достаточно одного диспута.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 05 Сен 19, 08:25), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
СлаваА
Если говорить серьёзнее (хотя и раньше шутки были лишь иррациональной формой), то я вижу, что вы продвигаете позицию философии неоплатоников во главе с Плотином. Это так?
https://magisteria.ru/plotinus/edinoe
Кстати, нетрудно заметить, что описание Плотином его духовного восхождения практически совпадают с описанием восхождения (букв. Самадхи) в арупа-дхьянах.
Я читал в студенческие годы Плотина. В принципе параллели есть с ИЙ, но вообще мы с Вами же уже 2 года общаемся, да и в подписи у меня написано какому пути я следую, но Вы каждый раз какую-то новую для меня увлеченность придумываете.
Просто замечаю, что ваша интегральная йога - по сути своей нео-неоплатонизм. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№501140Добавлено: Чт 05 Сен 19, 00:11 (5 лет тому назад)
Он прав, Фикус, чё ты к нему со своим западным рационалистичным разумом привязался. Восток- это восток, ты ж знаешь эту цитату Киплинга. Однако буддизм ведь- ни запад ни восток. Слава вообще нормальный хлопец, просто напрасно пытается продвинуть свои шраваковские сырые идеи вполне сформировавшимся бодхисаттвам этого форума.
Противоречило бы, если бы вы смогли доказать, что познание Будды опровергает верное познание людей.
Разве, например, познание дхамм не опровергает верное познание людей о наличии самости у жс? А практически все обыденные верные познания людей основаны на идее наличия самости.
Цитата:
В чем же противоречие с наукой? Наука противоречит логике? Если нет, то обсуждаемый диспут универсален - не противоречит науке. Глина как причина глиняных кувшинов тоже одна (не в том смысле, что нет других причин, а как один предмет познания).
Энергия является субст. причиной частицы? Да - существуют разные\отдельные друг от друга энергии, каждая из которых становится отдельной частицей, а «одна энергия» - концепт, обобщение этих разных энергий на основании их подобия, сходства по определенным общим признакам = «глина» как один предмет познания. Концепт не функционирует - не причина.
«пример с энергией и материальными частицами говорит об обратном» - говорит, что концепт, простое представление функционирует? Это мнение науки или ваше?
Тут только два варианта: становится нечто одной частицей как продолжением своего субстанционального потока или нет. Если да, и «нечто» - это одна энергия, то на выходе - только одна возможная частица.
У вас не получится согласиться с этим диспутом или найти в нем ошибку, поскольку вы пытаетесь протащить в логику нелогичное - умозрительное, метафизическое и при этом функционирующее. Писать о таких фантазиях можно страницами, но достаточно одного диспута.
Вы рассуждаете о моментах когда разделение уже совершилось, поэтому у Вас всегда причина переходит в плод: одна субст. причина - один плод. Я привожу пример большого взрыва. Тогда еще не было деления - вся энергия в одной точке и при начале расширения этой энергии образовались сразу мириады частиц. Получается что уже Вы тут концептуализируете эту энергию принудительно ее разделяя логически и выделяете для каждой частицы свою порцию энергии. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И таких сюжетов мы знаем весьма немало, так что вот тут уж точно ничего нового. Хотя...