Это может быть важно для обсуждения качеств энергии, думаю.
«из энергии образовались», «энергия становится частицей» и при этом ставшая своим плодом энергия «никуда не девается», то есть, ничем не становится, то есть, ничего не образует. Чтобы это совместить, нужно просто иметь какой-то волшебный тумблер для отключения не только логики, а вообще здравого смысла...
«сохраняя и качество энергии» - на каком основании можно сказать, что обнаруженная «в частице» энергия - та же самая, которая породила эту частицу, а не другая энергия, сходная с первой по роду (категории)?
Если поколупаться в столбе, которым стало дерево, то обнаружится «та же самая» древесина, что была и в дереве. Значит ли это, что дерево не стало столбом и продолжает оставаться деревом при наличии столба?
Если логика (как законы мышления, определяющие все познание, вообще и определение понятия субстанциональной причины в частности) нигде не противоречит (в быту, в других областях науки и пр.), а здесь противоречит, может, проблема не в логике (и, очевидно, не в науке)?
Элементарная частица есть во всем материальном. Поэтому элементарная частица в скрытом (или явном) виде всегда присутствует во всей материи.
Не охватывается, так как, хотя элементарная частица есть во всем материальном, но она существует очень короткое время, поэтому не может всегда присутствовать во всей материи. Так же и с энергией - кажется, что одна и та же энергия - до образования частицы и после, а на самом деле - лишь кажется.
Тут Вы уже вводите буддийский дискурс в логику. То есть у Вас есть некие аксиомы - 1. Причина обязательно пропадает в следствии. 2. Все существует короткое время и нет ничего постоянного.
Но могут быть логики и с другими основаниями. Например, Аристотель отождествлял субстанцию с «первой сущностью» или формой, характеризуя её как основу, неотделимую от вещи. Вы же не будете говорить, что и Аристотель был нелогичен. Поэтому и получается, что в Вашей аксиоматике уже заложено то, что и приводит Вас к логичному выводу (на основе Ваших же аксиом) о том, что никакое первоначало невозможно.
Ваш пример со столбом и деревом некорректен, так как ни дерево, ни столб не является первопричиной.
Да, это аксиомы, но при чем тут буддийский дискурс? Субст. причина обязательно пропадает в субст. следствии - это определение субст. причины и подтверждается опытом (примеров приведено достаточно, в т. ч. пример со столбом).
Элементарная частица существует короткое время - аксиома науки. Не может «переходить» из причины в плод, хотя и в причине, и в плоде как будто «те же» частицы (кажется) - пример для иллюстрации «той же самой» энергии, «сохраняющейся» в своем субст. плоде.
Остальное из написанного вами, соответственно, не ко мне.
Да, это аксиомы, но при чем тут буддийский дискурс? Субст. причина обязательно пропадает в субст. следствии - это определение субст. причины и подтверждается опытом (примеров приведено достаточно, в т. ч. пример со столбом).
Элементарная частица существует короткое время - аксиома науки. Не может «переходить» из причины в плод, хотя и в причине, и в плоде как будто «те же» частицы (кажется) - пример для иллюстрации «той же самой» энергии, «сохраняющейся» в своем субст. плоде.
Остальное из написанного вами, соответственно, не ко мне.
Как строится логический диспут? Вы делаете утверждения, если собеседник с ними согласен, то эти утверждения не требуют доказывания, а принимаются как аксиомы из которых дальше можно доказывать другие высказывания. Если же собеседник не согласен с утверждением, то тот кто его высказал должен его доказать. Вы говорите, что субст. причина обязательно пропадает в субст плоде. Я не согласен с этим высказыванием для всего поля аргументов и говорю докажите. Вы приводите примеры (например, со столбом и деревом), я привожу контрпример из физики энергию, которая не пропадает. Вы пытаетесь доказать, что нет энергия тоже охватывается, но используете буддийский дискурс (то есть еще одно аксиоматическое определение), что энергия почему-то уже другая. Я опять не согласен, так как не показано - чем она другая? Даже количество энергии сохраняется при всех материальных преобразованиях. Строгий закон сохранения энергии подтверждается всеми экспериментами.
Элементарные частицы в физике разные - есть условно вечные, стабильные элементарные частицы с массой - протон, электрон, нейтрино, гравитон и их античастицы. Единственно они могут аннигилировать при встрече со своей античастицей. Фотон частица без массы для которой нет античастицы тоже стабилен и не распадается. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Сб 07 Сен 19, 09:22), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
Троица тоже в одно слово пишется, а там аж три сущности. То есть, это вообще не аргумент.
Вообще, изобретательность теологии - это искусство, а не наука (хоть Аристотель и считал её наукой, я вижу, что это его проблема - ведь он не знал логики, это исторический факт). Вести споры в этой области можно всю жизнь... ну, или пока вино не кончится.
Может и искусство, но оно в том, чтобы выбрать аксиомы, которые не будут опровергаться экспериментами, а потом выводы логикой можно делать.
И кстати не понятно почему Вы считаете, что нечто функционирующее как единое не может обладать двумя, тремя или бесконечным количеством характеристик? Это у Вас тоже буддийская аксиоматика в Вашей логике? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да, это аксиомы, но при чем тут буддийский дискурс? Субст. причина обязательно пропадает в субст. следствии - это определение субст. причины и подтверждается опытом (примеров приведено достаточно, в т. ч. пример со столбом).
Элементарная частица существует короткое время - аксиома науки. Не может «переходить» из причины в плод, хотя и в причине, и в плоде как будто «те же» частицы (кажется) - пример для иллюстрации «той же самой» энергии, «сохраняющейся» в своем субст. плоде.
Остальное из написанного вами, соответственно, не ко мне.
Как строится логический диспут? Вы делаете утверждения, если собеседник с ними согласен, то эти утверждения не требуют доказывания, а принимаются как аксиомы из которых дальше можно доказывать другие высказывания. Если же собеседник не согласен с утверждением, то тот кто его высказал должен его доказать. Вы говорите, что субст. причина обязательно пропадает в субст плоде. Я не согласен с этим высказыванием для всего поля аргументов и говорю докажите. Вы приводите примеры (например, со столбом и деревом), я привожу контрпример из физики энергию, которая не пропадает. Вы пытаетесь доказать, что нет энергия тоже охватывается, но используете буддийский дискурс (то есть еще одно аксиоматическое определение), что энергия почему-то уже другая. Я опять не согласен, так как не показано - чем она другая? Даже количество энергии сохраняется при всех материальных преобразованиях. Строгий закон сохранения энергии подтверждается всеми экспериментами.
Элементарные частицы в физике разные - есть условно вечные, стабильные элементарные частицы с массой - протон, электрон, нейтрино, гравитон и их античастицы. Единственно они могут аннигилировать при встрече со своей античастицей. Фотон частица без массы для которой нет античастицы тоже стабилен и не распадается.
С самого начала речь шла о субстанциональной причине, определение которой я привел тогда же, и далее по этому моменту не было вопросов. Если вы не согласны с определением субст. причины, тогда, думаю, нет предмета для обсуждения. Если нечто не пропадает с своем плоде, не становится им, то не является всем признаком-определением субст. причины (не имеет признака субст. причины) в моем понимании этого термина. Тогда я не знаю, что обсуждать и какие диспуты строить.
В моих примерах субст. причин и их плодов очевидно, что субст. причина становится плодом и «пропадаетв плоде» (то, что дерева не стало, а появился столб, подтвердят все, кто использует это функционирование в своей целенаправленной деятельности). Ваш пример с энергией пока не подтвержден - что одна и та же энергия стала частицей и продолжается в ней. Количество энергии - не показатель. Например, масса столба может совпадать с массой дерева, из которого он сделан.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 07 Сен 19, 09:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, СлаваА
С самого начала речь шла о субстанциональной причине, определение которой я привел тогда же, и далее по этому моменту не было вопросов. Если вы не согласны с определением субст. причины, тогда, думаю, нет предмета для обсуждения. Если нечто не пропадает с своем плоде, не становится им, то не является всем признаком-определением субст. причины (не имеет признака субст. причины) в моем понимании этого термина. Тогда я не знаю, что обсуждать и какие диспуты строить.
Обсуждение ведь началось с того, что Вы пытались логически доказать невозможность первопричины (а по сути бога), то есть доказать отсутствие бога-творца. Я думаю, что этот диспут показал, что такое доказательство невозможно на основаниях просто логики с широким набором примеров из физики. Соответственно можно считать этот вопрос закрытым. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В моих примерах субст. причин и их плодов очевидно, что субст. причина становится плодом и «пропадаетв плоде» (то, что дерева не стало, а появился столб, подтвердят все, кто использует это функционирование в своей целенаправленной деятельности). Ваш пример с энергией пока не подтвержден - что одна и та же энергия стала частицей и продолжается в ней. Количество энергии - не показатель. Например, масса столба может совпадать с массой дерева, из которого он сделан.
По правилам логических диспутов Вы должны доказать, что энергия в частице стала другой, то есть указать на то чем она стала другая, а не я должен доказывать, что она одна и та же. Потому что Вы используете это утверждение в последующем доказательстве Вашего высказывания, что любая субст. причина пропадает в субст. плоде. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
С самого начала речь шла о субстанциональной причине, определение которой я привел тогда же, и далее по этому моменту не было вопросов. Если вы не согласны с определением субст. причины, тогда, думаю, нет предмета для обсуждения. Если нечто не пропадает с своем плоде, не становится им, то не является всем признаком-определением субст. причины (не имеет признака субст. причины) в моем понимании этого термина. Тогда я не знаю, что обсуждать и какие диспуты строить.
Обсуждение ведь началось с того, что Вы пытались логически доказать невозможность первопричины (а по сути бога), то есть доказать отсутствие бога-творца. Я думаю, что этот диспут показал, что такое доказательство невозможно на основаниях просто логики с широким набором примеров из физики. Соответственно можно считать этот вопрос закрытым.
Сказал бы, что такое доказательство на основании такого диспута невозможно в данное время на основании отсутствия понимания у оппонента того, что такое субстанциональная причина, которая известна всем, кто осуществляет целенаправленную деятельность. То есть, субст. причина с ее определением есть - этого вы не сможете отрицать, но вы отказываетесь использовать ее в данном диспуте. А, кроме нее, в этот диспут на ее место больше поставить нечего - ни у меня, ни у вас. Именно поэтому вопрос можно считать пока закрытым.
С самого начала речь шла о субстанциональной причине, определение которой я привел тогда же, и далее по этому моменту не было вопросов. Если вы не согласны с определением субст. причины, тогда, думаю, нет предмета для обсуждения. Если нечто не пропадает с своем плоде, не становится им, то не является всем признаком-определением субст. причины (не имеет признака субст. причины) в моем понимании этого термина. Тогда я не знаю, что обсуждать и какие диспуты строить.
Обсуждение ведь началось с того, что Вы пытались логически доказать невозможность первопричины (а по сути бога), то есть доказать отсутствие бога-творца. Я думаю, что этот диспут показал, что такое доказательство невозможно на основаниях просто логики с широким набором примеров из физики. Соответственно можно считать этот вопрос закрытым.
Сказал бы, что такое доказательство на основании такого диспута невозможно в данное время на основании отсутствия понимания у оппонента того, что такое субстанциональная причина, которая известна всем, кто осуществляет целенаправленную деятельность. То есть, субст. причина с ее определением есть - этого вы не сможете отрицать, но вы отказываетесь использовать ее в данном диспуте. А, кроме нее, в этот диспут на ее место больше поставить нечего - ни у меня, ни у вас. Именно поэтому вопрос можно считать пока закрытым.
В человеческой целенаправленной деятельности присутствует и понятие энергии, как то что может выполнить тут или иную работу. Закон сохранения энергии говорит о том, что энергия никуда не теряется - а только преобразуется в другую видимую форму.
Нет такого в логике, что нужно соглашаться со всеми определениями - аксиомами. И это не говорит об отсутствии логики. Сами аксиомы или утверждения выведенные из них должны сверяться с экспериментом. Если эксперименту не соответствуют, то значит аксиоматика хромает (при условии что выведенные утверждения из аксиом без ошибок в логике).
По поводу доказательства что энергия другая/та же в плоде и причине, так как Вы доказываете отсутствие бога-творца, то Вы должны доказать что энергия разная. Если бы я доказывал присутствие бога-творца, то я должен был доказывать одинаковость энергии для всего (чтобы потом на основе этого делать уже другие утверждения). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В моих примерах субст. причин и их плодов очевидно, что субст. причина становится плодом и «пропадаетв плоде» (то, что дерева не стало, а появился столб, подтвердят все, кто использует это функционирование в своей целенаправленной деятельности). Ваш пример с энергией пока не подтвержден - что одна и та же энергия стала частицей и продолжается в ней. Количество энергии - не показатель. Например, масса столба может совпадать с массой дерева, из которого он сделан.
По правилам логических диспутов Вы должны доказать, что энергия в частице стала другой, то есть указать на то чем она стала другая, а не я должен доказывать, что она одна и та же. Потому что Вы используете это утверждение в последующем доказательстве Вашего высказывания, что любая субст. причина пропадает в субст. плоде.
Я не должен доказывать этого, поскольку пример не мой, а ваш, и не утверждаю, что энергия, порождающая частицу, является другой, а высказываюсь таким образом:
Если в приведенном вами примере с энергией эта энергия «становится, образует и пропадает», то она охватывается субст. причиной и диспут в силе.
Если она не «становится, образует и пропадает», то - не охватывается и ваш пример не уместен.
Если она «становится, образует и пропадает» и одновременно не «становится, образует и пропадает», то она не является субст. причиной, так как не является познаваемой=существующей, так как имеет несовместимые признаки. Тогда диспут в силе, но временно не для вас.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 07 Сен 19, 10:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
№501452Добавлено: Сб 07 Сен 19, 10:31 (5 лет тому назад)
СлаваА
«Закон сохранения энергии говорит о том, что энергия никуда не теряется - а только преобразуется в другую видимую форму» - общие слова, которые можно понимать по-разному. Не спорю.
«Нет такого в логике, что нужно соглашаться со всеми определениями - аксиомами. И это не говорит об отсутствии логики». - согласен.
«По поводу доказательства что энергия другая/та же в плоде и причине, так как Вы доказываете отсутствие бога-творца, то Вы должны доказать что энергия разная.» - уже ответил.
По правилам логических диспутов Вы должны доказать, что энергия в частице стала другой, то есть указать на то чем она стала другая, а не я должен доказывать, что она одна и та же. Потому что Вы используете это утверждение в последующем доказательстве Вашего высказывания, что любая субст. причина пропадает в субст. плоде.
Я не должен доказывать этого, поскольку пример не мой, а ваш, и не утверждаю, что энергия, порождающая частицу, является другой, а высказываюсь таким образом:
Если в приведенном вами примере с энергией эта энергия «становится, образует и пропадает», то она охватывается субст. причиной и диспут в силе.
Если она не «становится, образует и пропадает», то - не охватывается и ваш пример не уместен.
Если она «становится, образует и пропадает» и одновременно не «становится, образует и пропадает», то она не является субст. причиной, так как не является познаваемой=существующей, так как имеет несовместимые признаки. Тогда диспут в силе, но временно не для вас.
Да, согласен. Уточню, что Вы должны доказать, что субст. причина пропадает в субст. плоде и так как я привожу контр пример с энергией, то я должен доказать, что она как причина не пропадает в плоде. Для этого доказательства я использую закон сохранения энергии (а вы с этой аксиомой согласились, но он и экспериментам соответствует) - при всех преобразованиях материи величина энергии сохраняется, то есть сохраняется величина той работы которую может выполнить эта энергия. А величина энергии (количество работы которую она может выполнить) и есть единственная характеристика энергии. Соответственно доказано, что энергия та же самая в субст. причине и субст. плоде. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№501454Добавлено: Сб 07 Сен 19, 10:56 (5 лет тому назад)
Вывод: бог - это размер? Величина, размер, количество, и т.п. - это КАЧЕСТВА, а не субстанции. Субстанция - то, что обладает качеством. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Сб 07 Сен 19, 10:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, СлаваА
Я не доказываю наличие бога. Я опровергаю утверждение чайника2 о том, что можно доказать его отсутствие чисто логикой. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Величина, размер, количество, и т.п. - это КАЧЕСТВА, а не субстанции. Субстанция - то, что обладает качеством.
Энергия это простая субстанция которая обладает только одним качеством - величиной работы (измеряемой например в джоулях) которую она может выполнить. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сами аксиомы или утверждения выведенные из них должны сверяться с экспериментом. Если эксперименту не соответствуют, то значит аксиоматика хромает (при условии что выведенные утверждения из аксиом без ошибок в логике).