Послушайте, давайте все же для начала договоримся что хотя бы что в этом мире у кувшина есть субстанциональность (глина). Потом можно будет уже рассуждать и про "ум, руки и пустоту".
А давайте оставим мир в покое и договоримся, что это для Вас у кувшина есть субстанциональность (глина), а для нас кувшин - это совокупность причин и условий.
Этот пример показывает что кувшин не просто обусловлен некоей "совокупностью" причин и условий, но указывает на то, что в мире у предметов есть что-то, что можно считать фундаментальными качествами, и преходящими качествами. Фундаментальными качествами предметы обладают не сами по себе, но наделяются "со стороны". И это самое "со стороны", не являясь ограниченным предметом, тем не менее наделяет предмет своими качествами (а не качествами предмета). Ровно как глина "наделяет" своими качествами кувшин. Так что - нет, мы не договоримся на ваших условиях. Попробуйте оспорить эти аргументы, если сможете - это и будет с вашей стороны попыткой составить какой-то ваш договор.
Конечно, за пределы слов писаний, своей логики, своего опыта, в общем по желанию.
Я вижу, что Вы искали себе опору, но опоры Вам показалось мало, и Вы решили найти себе Хозяина, или самому стать Хозяином другим. Это печально.
Ну, наверное вы тоже из тех людей, что родили себя сами. Сами были себе опорой в своем рождении (сами были до своего рождения), сами "делали себя" (селф мейд), сами в себе на себя опираетесь, и т.д. И это было бы смешно, не будь такой подход действительно печальным, ибо иллюзия всего этого перегружает сознание и вызывает кучу ненужных страданий.
Я указываю вам на слова писаний и их логику (не "ваши") именно для того, чтобы показать выход из этой ситуации. Ведь это с очевидностью находится "за пределами вас". Опыт, кстати, тоже будет не "ваш". Хотя это и менее очевидно до тех пор, пока не усвоена соответствующая логика.
Угу. Сказать можно чё хошь, а вот избавиться от скандх, осознав, увидев, усвоив их пустотность и иллюзорность на деле - это другое дело.
Нет, стоп. Давайте на деле сначала обретем благородные качества. Неэгоизм, например. Причем - мудростью обретём. То есть словами писаний, логикой и опытом. А так-то сказать про пустотность всякий может. Но толку-то говорить про пустотность такому густому эгоисту, который думает что "сотворил себя сам", и ищет "опору в самом себе", даже практикуя поиск пустотности? Кто ищет пустотность себя? Если пустотность себя ищет эгоист, от своего имени - то что он найдет?
Цитата:
О том, что бога нет в действительности - можно гадать, а можно узнать, познав эту действительность полностью, в её основе, в дхармате.
Как вы собрались приходить к "основе", не замечая основу эго (я) и мира - Бога?! Чтобы понять, что все пустотно, разбираются с тем, что такое "всё". Чтобы понять что кувшин иллюзорен - открывают глину. Чтобы понять что иллюзорно дерево (самосуще), открывают лес (как основу деревьев). Чтобы понять иллюзорность леса, открывают пространство которое является основой и леса, и дерева (Бога и человека). А уж "полностью пустое" это "пространство" так что бескачественное, или "совершенно наполненное", так что там нет отдельных качеств, это вопрос другой.
№500854Добавлено: Вс 01 Сен 19, 20:01 (5 лет тому назад)
В том-то и ваша проблема, что не продвинувшись в буддийской практике неразличения признаков, субстанции, опоры, причин и следствий и т.д, вы судите о всей Дхарме. Понимание и виденье бесполезности любых ментальных конструирований, о котором вам тут постоянно говорится, приходит в непрерывной комплексной практике пути. А вы хотите с теистических, в принципе догматических, абсолютизированных позиций посмотреть на ошибочность и вредность этих ваших позиций, к чему вас и призывают радостные буддисты? Вы ж не враг себе и своим заблуждениям, кои вы принимаете за истину? Особенно веселят такие ханжеские и лицемерные мерки продвижения в практике с точки зрения христиан - как любовь, альтруизм, какая-то там святость и т.д. Это действительно вызывает сочувствие.
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№500865Добавлено: Вс 01 Сен 19, 22:56 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda пишет:
Цитата:
Этот пример показывает что кувшин не просто обусловлен некоей "совокупностью" причин и условий, но указывает на то, что в мире у предметов есть что-то, что можно считать фундаментальными качествами, и преходящими качествами. Фундаментальными качествами предметы обладают не сами по себе, но наделяются "со стороны". И это самое "со стороны", не являясь ограниченным предметом, тем не менее наделяет предмет своими качествами (а не качествами предмета). Ровно как глина "наделяет" своими качествами кувшин. Так что - нет, мы не договоримся на ваших условиях. Попробуйте оспорить эти аргументы, если сможете - это и будет с вашей стороны попыткой составить какой-то ваш договор.
Зачем? Договор мне составлять незачем, а свои ошибки Вы будете исправлять сами. Я не увидел аргументов. Понятие «субстанция» появилось еще во времена начал античной философии (Фалес, Гераклит) и получило второе рождение в Эпоху возрождения (Фрэнсис Бэкон, Бенедикт Спиноза, Готфрид Вильгельм Лейбниц), использовалось для доказательства существования первопричины (бога), рассмотрено и похоронено Кантом, с тех пор понятие «субстанция» оставлено в стороне как бесперспективное на данный момент. Ваши «аргументы» увы, недотягивают даже до начал античной философии, они напоминают мне аргументы молодого семинариста-проповедника, получившего узкоспециальное образование с базовыми знаниями по философии, направленными на доказательство бога, который решил испытать свои силы на буддийской площадке. Все-таки Я надеялся увидеть новые, неожиданные аргументы, открывающие новый взгляд на этот вечный спор.
Цитата:
Ну, наверное вы тоже из тех людей, что родили себя сами. Сами были себе опорой в своем рождении (сами были до своего рождения), сами "делали себя" (селф мейд), сами в себе на себя опираетесь, и т.д. И это было бы смешно, не будь такой подход действительно печальным, ибо иллюзия всего этого перегружает сознание и вызывает кучу ненужных страданий.
Я указываю вам на слова писаний и их логику (не "ваши") именно для того, чтобы показать выход из этой ситуации. Ведь это с очевидностью находится "за пределами вас". Опыт, кстати, тоже будет не "ваш". Хотя это и менее очевидно до тех пор, пока не усвоена соответствующая логика.
Надеюсь, Вы не будете доказывать, что меня родил бог, он же воспитывал и управлял всеми поступками? Кстати на какие писания и какую соответствующую логику Вы ссылаетесь? _________________ один шаг до горизонта
№500868Добавлено: Вс 01 Сен 19, 23:16 (5 лет тому назад)
Цитата:
с теистических, в принципе догматических, абсолютизированных позиций
Я разве не привожу тут логику? Вот логика кувшина и глины - это догматическая логика? А научная логика, согласно которой в мире существуют фундаментальные причины явлений - это что, теистическая логика?
Цитата:
посмотреть на ошибочность и вредность этих ваших позиций
Да я не против. Покажите мне что у кувшина нет субстанциональной сущности, глины. Или нет единой субстанции, обеспечивающей возможность разных физических взаимодействий:
Цитата:
На сегодня достоверно известно существование четырёх фундаментальных взаимодействий (не считая поля Хиггса):
гравитационного;
электромагнитного;
сильного;
слабого.
При этом электромагнитное и слабое взаимодействия являются проявлениями единого электрослабого взаимодействия.
Ведутся поиски других типов фундаментальных взаимодействий, как в явлениях микромира, так и в космических масштабах, однако пока какого-либо другого типа фундаментального взаимодействия не обнаружено (см. Пятая сила).
Как пример такой субстанции:
Цитата:
Си́льное ядерное взаимоде́йствие (цветово́е взаимоде́йствие, я́дерное взаимоде́йствие) — одно из четырёх фундаментальных взаимодействий в физике. В сильном взаимодействии участвуют кварки и глюоны и составленные из них частицы, называемые адронами (барионы и мезоны). Оно действует в масштабах порядка размера атомного ядра и менее, отвечая за связь между кварками в адронах и за притяжение между нуклонами (разновидность барионов — протоны и нейтроны) в ядрах.
Вы понимаете о чем я говорю? О том, что если мы видим два взаимодействующих по какому-то принципу предмета, то это значит что по логике этого мира (основанной на опыте) есть некая субстанция, которая содержится и в одном предмете, и в другом. Значит материал, из которого они созданы - субстанция - едина по этому признаку.
Пожалуйста, если у вас есть практика неразличения признаков, субстанции, опоры, причин и следствий, и если она работает в реальном мире - то покажите же на примерах то, как она работает. Как я показываю и не теистическую (а научную) картину мира, причем основанную не на догме, а на рабочем методе познания. Научном методе познания!
Цитата:
Вы ж не враг себе и своим заблуждениям, кои вы принимаете за истину?
Ну разумеется, я не враг себе. И если в мире существует та сила (субстанция - материальная и интеллектуальная), что обеспечивает тут все взаимодействия, любого вида материи и духа, то почему же мне делать вид, что её нет?!
№500870Добавлено: Вс 01 Сен 19, 23:19 (5 лет тому назад)
Наш друг Сатчитананд ссылается на некие "ведические" знания из текстов, хотя употребление словоформы "ведический" навевает, что тексты были напечатаны в журнале Vegetarian. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я надеялся увидеть новые, неожиданные аргументы, открывающие новый взгляд на этот вечный спор.
Вы верите Канту? Западные философы, в сравнении с ведической философией, это просто дети. Думаю, что если мы останемся на таком уровне дискуссии, вас устроит, да?
Ну, наверное вы тоже из тех людей, что родили себя сами. Сами были себе опорой в своем рождении (сами были до своего рождения), сами "делали себя" (селф мейд), сами в себе на себя опираетесь, и т.д. И это было бы смешно, не будь такой подход действительно печальным, ибо иллюзия всего этого перегружает сознание и вызывает кучу ненужных страданий.
Я указываю вам на слова писаний и их логику (не "ваши") именно для того, чтобы показать выход из этой ситуации. Ведь это с очевидностью находится "за пределами вас". Опыт, кстати, тоже будет не "ваш". Хотя это и менее очевидно до тех пор, пока не усвоена соответствующая логика.
Надеюсь, Вы не будете доказывать, что меня родил бог, он же воспитывал и управлял всеми поступками? Кстати на какие писания и какую соответствующую логику Вы ссылаетесь?
На ведическую, разумеется.
Впрочем, если вам ближе западная философия, то пусть это будет логика Декарта, в которой он призывал "сомневаясь во всем", тем не менее найти такое знание, которое будет служить опорой всему остальному знанию. Фундаментальному настолько, что его уже невозможно было бы ничем доказать. И настолько очевидному, что иначе чем истиной его нельзя было бы признать. То есть и не требующему доказательств в силу невозможности сомневаться в нем.
Ведь если такого рода фундаментальной Истины нет в природе, то чего стоят все философские построения? А если философские построения ни на чем таком не основаны, то чего же стоят выводы из этих построений? Так вот, вопрос - родились ли вы от этой Истины?
Наш друг Сатчитананд ссылается на некие "ведические" знания из текстов, хотя употребление словоформы "ведический" навевает, что тексты были напечатаны в журнале Vegetarian.
Но-но. Разве я не ссылался тут на махавакьи, например?
Божественная Любовь свободна от всех низших связей и проявлений витальных и физических инстинктов.
Вы заявлете это с полным основанием на своём опыте, так как испытываете божественную любовь (к кому?), и ощущаете, что это ваше чувство свободно от физиологических и природных инстинктов. Верно?
Не постоянно, но переживания такие были. Эта любовь может и не иметь объекта вовсе, поэтому естественно, что она свободна от витальных и физических инстинктов. По сути эта Любовь это сила Ананды.
Так что не то что не "непоможет", а такого и не может произойти, потому что это противоречиво и спутаны словари и явления.
Просто анахата у Вас закрыта, поэтому Вы такой рассудительный до приторности.
Супер-объяснение! Приз в студию! Впрочем, у буддистов-тантристов есть подобные ответы в ответ. Интересно, воспользуется ли им ТМ...
Не понял Вашего комментария. Пока человек закрыт к восприятию истинной Любви (а она приходит через анахату), то он не поймет о чем говорят люди которые ее переживали И спорить с этими людьми бесполезно до момента пока Кришна и их душу не прижмет к своей груди, то есть не откроет анахату. Но если Кришна решит это сделать, то ничто в человеке помешать этому не сможет, потому что Любовь эта самая сильная сила в нашем мире (а может и вообще в проявлении), сила разума практически ничтожна по сравнению с силой Любви. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наш друг Сатчитананд ссылается на некие "ведические" знания из текстов, хотя употребление словоформы "ведический" навевает, что тексты были напечатаны в журнале Vegetarian.
Но-но. Разве я не ссылался тут на махавакьи, например?
Горсть Листьев, по-видимому, решил проверить Ваши клеши перейдя в диалоге на личности. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наш друг Сатчитананд ссылается на некие "ведические" знания из текстов, хотя употребление словоформы "ведический" навевает, что тексты были напечатаны в журнале Vegetarian.
Но-но. Разве я не ссылался тут на махавакьи, например?
Горсть Листьев, по-видимому, решил проверить Ваши клеши перейдя в диалоге на личности.
Подрыв основ мировоззрения зачастую сопровождается подрывом пердаков, уж извините мой французский. Но это легко преодолевается умением держать себя в руках. Я верю в мудрость моего собеседника, а горячность в той или иной мере свойственна всем людям.
Да прекратите ж уже про это говорить: как Кришна всех к груди своей прижимает. Это до ужаса смешно, ничего не могу с собой поделать
Для Вас могу в терминологии четасик изложить - пробуждает две неизмеримости (аппамання): Сострадание (каруна) и Сорадование (мудита).
Так тоже смешно? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да прекратите ж уже про это говорить: как Кришна всех к груди своей прижимает. Это до ужаса смешно, ничего не могу с собой поделать
Да это же просто искренняя любовь. Когда теплота в сердце превыше выгоды, а тем паче выгода вообще не колышет. Когда засранец-ребёнок совершенно свободно может делать все что хочет, являть любые качества, а Бог-Творец его все равно любит. Ибо Велик, и является источником ничем не мотивированной и ничем не исчерпаемой любви.
Наш друг Сатчитананд ссылается на некие "ведические" знания из текстов, хотя употребление словоформы "ведический" навевает, что тексты были напечатаны в журнале Vegetarian.
Но-но. Разве я не ссылался тут на махавакьи, например?
Горсть Листьев, по-видимому, решил проверить Ваши клеши перейдя в диалоге на личности.
Подрыв основ мировоззрения зачастую сопровождается подрывом пердаков, уж извините мой французский. Но это легко преодолевается умением держать себя в руках. Я верю в мудрость моего собеседника, а горячность в той или иной мере свойственна всем людям.
Не, тут все крепкие. За два года моего участия на форуме я не наблюдал, чтобы кто-то поменял даже свою под-традиции/школу (а школ в буддизме много) в рамках больших буддийских традиций (махаяны, тхеравады, дзена). Что уж говорить о смене парадигмы... _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И это было бы смешно, не будь такой подход действительно печальным, ибо иллюзия всего этого перегружает сознание и вызывает кучу ненужных страданий.
Впрочем, у буддистов-тантристов есть подобные ответы в ответ. Интересно, воспользуется ли им ТМ... 