Форма или цвет - производный от четырех маха-бхута элемент, я об этом сказал уже. Все это конечные, первичные реальности, возникающие ежемоментно в зависимости от условий, и за которыми ничего не стоит. "Интеллект" же накладывает обозначение в дальнейшем процессе распознавания. Ознакомьтесь в Паттхане с ментальными процессом распознавания первичных реальностей и дальнейшего применения условных мирских обозначений.
"Бога-творца" и прочие высшие силы, сочиняет уже ум по ходу пьесы, вот как вы уже здесь 18 страниц.
Откуда вам все это известно? Разве не из анализа опыта с помощью интеллекта? Да вы без интеллекта вообще никто, полный ноль в смысле познания.
То, что в поле ощущений возникает форма и цвет, знается из интеллектуального анализа опыта. И то, что эти форма и цвет - только лишь наложение на некую более тонкую реальность, знается также точно, интеллектуальным анализом опыта. То, что у вас есть глаз, говорят вам ваши ощущения - когда вы видите (ощущаете) глаз в зеркале. Это изображение говорит (умному человеку) о том, что за пределами ощущений есть некий физический орган, выглядящий более-менее похоже на то, что вы видите в зеркале. Это научные данные, многократно проверенные верными методами познания.
А вот какого именно опыта, я вам уже говорил - если ощущения первичны, идите и ощутите что пробили "формой и цветом руки" - "форму и цвет танковой брони". Поставьте такой опыт. А не посылайте меня читать может и умные чьи-то мысли, но прошедшие через ваш интеллект, который сделал из прочитанного такие забавные выводы.
Но у вас не получится ощутить такое - потому что есть что-то "за пределами вашего ощущения". А именно - слабое физическое тело личности и прочная броня. Которые ну никак не зависят от того, что вы там себе ощущаете, ни от каких ваших "формы и цвета". Именно это и говорит опыт, анализируемый интеллектом.
Знаете, я даже в вашем отношении не думаю, что вы пытаетесь сообщить что-то совершенно невменяемое. Я же пытаюсь сообщить вам простую идею, вполне вменяемую на мой взгляд. А именно - в дискуссии все-таки можно выбирать себе собеседников, так скажем, по уровню интеллекта и по степени благожелательности и по стремлению понять собеседника. Вы - мне - не подходите. Так - понятно?
Вы же не в личку пишете. Тут открытый форум. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Чему же мне теперь верить — чужим доводам или собственному опыту?" (с).
Я вам про это, кст, писал не раз, что "ваши" и "чужие" не является критерием. "Яподумол", "ящитаю", "мнекажется" учат в школе, а люди потом на этих рельсах всю жизнь катятся, не анализируя и не проверяя продукты своего мышления.
Вы не уловили идею. Если Кришна например, возьмет и прижмет Вашу душу к своей, то никакие Ваши "Яподумол", "ящитаю", "ВасубангхаНаписал", "яВеликийЛогик" не помогут.
Существование брахма-принца в своем измерении с кучей последователей я вполне допускаю. В этом ничего такого нет, что шло бы вразрез с буддизмом. Что он может думать про прижатие моей души (отдает каким-то гомогейством, давайте там лучше будет какая-нибудь дэви) тоже сойдет. А свои возвышенные ощущения я восприму все равно в других категориях, если не забудусь, которые обоснованы в соответствии с тем, как оно есть. Так что не то что не "непоможет", а такого и не может произойти, потому что это противоречиво и спутаны словари и явления. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№500748Добавлено: Вс 01 Сен 19, 01:47 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda пишет:
Цитата:
Я не улавливаю смысл ваших слов. Когда-то очень давно, на земле бегали только обезьяны, и не было никакого телевизора. Тогда у них вообще выбора не было. А я выбираю потому, что к настоящему моменту уже есть слова писаний, есть мудрецы которые их говорят, мой мозг развит той логикой что мне преподавали в школе и способен получить личный опыт. Ответ прост - да, это все так, и слава Богу.
Именно так Я и вижу, только выбор уже готового чужого ответа, но не вижу Ваших размышлений, Вашего поиска, как в том примере с кувшином и глиной, куда делись ум и руки, огонь, форма, пустота и т.д.?
Вы знакомы с обезьянами и телевизором, Вы изучили слова писаний и слышали мудрецов, Вы познали логику и получили опыт, это хорошо, только как любят говорить опытные коллеги молодым специалистам «забудьте все то, чему Вас учили», и у Вас появиться шанс выйти за пределы.
_________________ один шаг до горизонта
Знаете, я даже в вашем отношении не думаю, что вы пытаетесь сообщить что-то совершенно невменяемое. Я же пытаюсь сообщить вам простую идею, вполне вменяемую на мой взгляд. А именно - в дискуссии все-таки можно выбирать себе собеседников, так скажем, по уровню интеллекта и по степени благожелательности и по стремлению понять собеседника. Вы - мне - не подходите. Так - понятно?
Я не улавливаю смысл ваших слов. Когда-то очень давно, на земле бегали только обезьяны, и не было никакого телевизора. Тогда у них вообще выбора не было. А я выбираю потому, что к настоящему моменту уже есть слова писаний, есть мудрецы которые их говорят, мой мозг развит той логикой что мне преподавали в школе и способен получить личный опыт. Ответ прост - да, это все так, и слава Богу.
Именно так Я и вижу, только выбор уже готового чужого ответа, но не вижу Ваших размышлений, Вашего поиска, как в том примере с кувшином и глиной, куда делись ум и руки, огонь, форма, пустота и т.д.?
Вы знакомы с обезьянами и телевизором, Вы изучили слова писаний и слышали мудрецов, Вы познали логику и получили опыт, это хорошо, только как любят говорить опытные коллеги молодым специалистам
Послушайте, давайте все же для начала договоримся что хотя бы что в этом мире у кувшина есть субстанциональность (глина). Потом можно будет уже рассуждать и про "ум, руки и пустоту".
Цитата:
«забудьте все то, чему Вас учили», и у Вас появиться шанс выйти за пределы.
Вы можете предположить, что у меня телефон «самсунг»? Если да, то, согласно вам, вы одновременно верите, что у меня телефон «самсунг». Так?
Если я по какой-то причине захочу узнать (мне станет интересно), что у вас за телефон, вполне возможно что я предположу что он - один из известных брендов. В этом случае можно сказать что я несколько обоснованно (по доле брендов на рынке) сделал предположение, поверил что у вас телефон Самсунг. Этот способ исследования вполне приемлем - если других вариантов для исследования нет (заглянуть к вам в карман), придется пользоваться знанием о распространенности марок телефонов где-то там, "у вас". Другой вопрос, смогу ли я окончить это исследование верным образом? Может и смогу, а может и нет.
Стало быть, если некто на улице скажет вам, что отдаст вам 10000$, если вы дадите ему 1000$, которые он выгодно вложит, то вы можете предположить, что он говорит правду? Если да, значит, поверите ему? Если да, то отдадите деньги?
Существование брахма-принца в своем измерении с кучей последователей я вполне допускаю. В этом ничего такого нет, что шло бы вразрез с буддизмом. Что он может думать про прижатие моей души (отдает каким-то гомогейством, давайте там лучше будет какая-нибудь дэви) тоже сойдет.
Божественная Любовь свободна от всех низших связей и проявлений витальных и физических инстинктов.
Цитата:
А свои возвышенные ощущения я восприму все равно в других категориях, если не забудусь, которые обоснованы в соответствии с тем, как оно есть.
Вот я о том же, что забудетесь, так как Божественная Любовь самая мощная, чистая и интенсивная из всех божественных энергий.
Цитата:
Так что не то что не "непоможет", а такого и не может произойти, потому что это противоречиво и спутаны словари и явления.
Просто анахата у Вас закрыта, поэтому Вы такой рассудительный до приторности.
А по поводу "не может произойти" - человекообразные приматы, если бы они тогда могли думать, тоже бы заявляли, что человеком они никогда не станут. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
SatChitAnanda
Вы упорно переносите локус контроля вовне, в то время как здравый локус имеет внутренний вектор.
Классическая йога Патанджали имеет явные влияния буддизма, да и датировка её соответственная.
Вы уверены, что "это не я такой, это мир таков", выражая это позицией "мир создал меня". По своей сути это чисто материалистическая позиция. Буддийское воззрение иное.
Слушайте, но ведь не вы же создаёте мир? В смысле, не верите же вы всерьёз, что это ваша личность (во всех телах, плотных и тонких) творит тут Вселенную, Универсум? Что чему причина? Неужели не видно, что Вселенная это причина человека, а не наоборот? При этом, полная причина - т.е. все тела, включая и тонкие (мысли, желания и т.д.) тоже исходят не из какого-то там "волевого центра человека", но лишь видятся там [недалёкому уму]. Что у вас вообще есть "своего" тут? Что не было бы вам дано - и от рождения, и в процессе жизни?
Похоже, что вы предполагаете, что есть некий "вы-исходный" и есть всё то, что вам "было дано", навешано на это "истинное я". Похоже, вы говорите про джайнскую дживу, которая "обрастает" грязью кармы и тела.
И это никак не Атман, так как атман не действует, а следовательно и не загрязняется (в представлениях брахманов).
Здравый локус должен отражать реальное положение вещей. И если у вас с детства локус "внутренний", то это просто по привычке так смотреть на себя и мир.
А так-то куда как более здравый локус "безэговый", т.е. с видением того, что граница между "внешним" и "внутренним" условна.
Видимо, вы не понимаете, что такое "локус контроля". Извините, что подкинул вам этот термин, спровоцировав вас на пустословие.
Мир создал вас, да. Что тут странного? Странно только то, что вы считаете что мир создал вас "отчасти", т.е. частично вам все-таки приходится признавать что вы не родили себя сами. А в другой части вы - выбирающий, делающий действия и получающий результат. Хозяин всего этого.
И это просто потому, что Бог разложил тут все результаты (всемогущ, всепотенциален).
Бог дал вам тело, руки, ноги, разум - для действий.
И Бог дал вам выбор (потому что он предусмотрел все возможные движения для вас, и потому что он уже предусмотрел все возможные "сигналы" для вас - для мотивации "вашего" выбора).
Это же как если бы персонаж компьютерной игры счел бы что у него есть выбор действия, и что результат "появляется" из ниоткуда, просто потому что "я выбираю", "я делаю", и я "добываю результат".
Не буду это комментировать, так как это означало бы, что я беседую с персонажем чьей-то компьютерной игры, с пустышкой, с фантомом, с безмозглым ботом, генерирующим автоматический текст. Это, конечно, несколько похоже на то, что происходит, но... это как-то сильно удручает. Поэтому, буду продолжать считать вас человеком.
Прийти на уже кем-то накрытую поляну и взять первое что под руку взбредет и сказать "это мое", это так по-обезьяньи! )))
Да. Именно так обычно люди и делают. И даже Брахма - в известном анекдоте, рассказанном Буддой двум молодым брахманам и паре десятков своих шраваков, бывших при случае. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Можно прийти к обнаружению тени Великого Вампира в каждом человеческом уме? Можно. Почему бы вам не пойти этим путём?
Просто потому, что это не будет исследование Универсума на предмет обнаружения его фундаментальных качеств. Именно поэтому, кст, буддизм поддерживает воззрение, устремленное на исследование "природы всего" - субстанциональна ли она, либо пустотна? Буддизм как видите не исследует тени Великого Вампира. И логика буддизма мне ясна, я её приветствую.
Фундаментальные качества - это дхармы. Ещё принято говорить о махабхутах и гунах, но это уже понятия не собственно буддийского дискурса.
Ну, сказать что "фундаментальные качества это дхармы", это примерно сказать ровно то же самое что говорится и в ведических текстах - фундаментальное качество тут это "Замысел Творца". Если понимать под дхармами то что формирует "универсальный закон бытия", как сказано в некоторых источниках, в определении этих самых "дхарм". Далее, этот Закон разворачивается (уплотняется) в гунах, и т.д.
А мне тут говорят, что буддисты не поклоняются Богу!
У вас какая-то самодельная трактовка дхарм.
Признаюсь честно, просто взял из словаря. Послушаю вашу, если захотите описать ее.
Мне тут описывать нечего. Dharma is the moment of mind. Мне это определение видится наиболее полным и точным.
Прошу и вас разъяснить мне нечто кардинально важное для этой дискуссии.
Что вы называете словами "поклонение Богу"? Что именно имеется в виду? По каким действиям ума-речи-тела человека вы можете точно определить - "да, это поклонение моему Богу" _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Божественная Любовь свободна от всех низших связей и проявлений витальных и физических инстинктов.
Вы заявлете это с полным основанием на своём опыте, так как испытываете божественную любовь (к кому?), и ощущаете, что это ваше чувство свободно от физиологических и природных инстинктов. Верно?
Так что не то что не "непоможет", а такого и не может произойти, потому что это противоречиво и спутаны словари и явления.
Просто анахата у Вас закрыта, поэтому Вы такой рассудительный до приторности.
Супер-объяснение! Приз в студию! Впрочем, у буддистов-тантристов есть подобные ответы в ответ. Интересно, воспользуется ли им ТМ... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"Когда-то, однажды мне довелось совершенно случайно оказаться в ситуации "безэговости". Это было очень интересное переживание, которое я счел практически бесполезным именно по той самой логике, которую приводите сейчас вы. Поэтому я не стал укреплять и развивать его.
Прошли долгие-долгие годы для того чтобы я понял как же ошибался тогда. А времени не вернёшь, увы."
Какие факторы повлияли на то , что вы "сочли переживание бесполезным" ?
И еще - "прошли долгие-долгие годы", а чем Вы занимались все эти годы ??
В процессе очищения ума от глупости, в каких только местах может не побывать практикующий. Так как, говоря словами Кастанеды - точка сборки у него отвязывается (разрушается привычная картина мира), ум может смещаться как в сторону миров ада, так и в сторону миров рая. Но поскольку корневые клеши остаются все теми же, практику невозможно адекватно оценить такой опыт. Вот и я не смог адекватно оценить этот опыт, счел его "чудесным", но "бесполезным". А не тем, в чём можно реально жить и функционировать. Ну и все эти годы я преодолевал эти самые "клеши". Пока не дорос до этого понимания естественным, так сказать, образом.
Ситуация "безэговости" - конкретно, о чем тут речь ?
" А времени не вернёшь, увы" - так ведь, судя по всему (из описанного), иначе и быть не могло. О чем тогда сожаления ?
Сожаления - это как если бы я пригласил встать на свою позицию собеседника и сказать ему - "я не был умен, увы - но возможно вы будете умнее и извлечете полезное из моих ошибок". Ведь учиться на чужих ошибках, это хорошо, правда ведь?
Состояние "безэговости", это ситуация когда в эксплуатации чувства отделенности от мира (иллюзорного) нет необходимости.
Вот, скажем, обычная ситуация с точки зрения эго - я иду на работу, я делаю её хорошо или плохо, и я получаю хороший или плохой результат.
Обычно тут нагружают эго, как будто бы маленький человечек сидит где-то "во мне" (в голове, например), и оттуда рулит всем этим.
Но когда эта иллюзия пропадает, все встаёт на свои законные места - все это перестает делаться "от имени я", а видятся более реальные мотивы всего этого.
При этом не возникает неизбежно "сопутствующих" эгоистическому взгляду ощущений ответственности, вины либо успешности, гордыни либо уныния, и т.д.
Не возникает страсти, когда работа (и результат работы) представляется тем, что приносит настоящее счастье.
Потому что все это происходит на фоне настоящего счастья, божьей благодати. Которая сопровождает личность поклоняющегося Богу всегда, везде и при всех обстоятельствах.
Ведь если Бог всемогущ, Он никак не зависит ни от каких качеств личности. Личность может что хочет делать, являть какие угодно качества, и при этом поток благ от Бога никуда не денется.
Про "сожаления" - это значит, было не искренне свое , типа переживание, а как бы "на сцене", "для зрителей " ??
Так что ли ??
И про состояние, которое ты называешь "безэговое" - это уже ведь "послеописание" ??
Потому как в тот момент, когда "случилось" - вот что там то , было ??? И была ли там, вера в бога ??
Да, и еще, например в суфизме, есть аналогии, с обычно мирскими делами. Вот например как в школе, учитель (да и в традициях, обычно) - он проверяет "так ли все ", на самом деле ?
"УМ - великий обманщик", так напоминают суфии.
То что ты описал - это слова слова....
Причем описываешь элементарные ситуации, прям "децко-наивные",
а если бы - трагедии, потери, и серьезные (чего явно, из сказанного, не было...), болезни,
голод, холод и прочее
Алан Уоллес, практик буддизма, более 40 лет, описывает ситуацию , о человеке который пережил потерял все..
(дети семья работа увлечения, имущество)
И вот тот практик говорил - что именно то что произошло, сильно способствовало его практике
Вот ему (через Уоллеса) я верю - тебе, на основании того что ты описал, нет
Да, и кстати, твои описания, если взять линию Дзончен - эти вещи происходят (и такая же путаница в мозгах и мыслях)
с практиками, которым еще ой как далеко, до реального "финиша"..
Вы можете предположить, что у меня телефон «самсунг»? Если да, то, согласно вам, вы одновременно верите, что у меня телефон «самсунг». Так?
Если я по какой-то причине захочу узнать (мне станет интересно), что у вас за телефон, вполне возможно что я предположу что он - один из известных брендов. В этом случае можно сказать что я несколько обоснованно (по доле брендов на рынке) сделал предположение, поверил что у вас телефон Самсунг. Этот способ исследования вполне приемлем - если других вариантов для исследования нет (заглянуть к вам в карман), придется пользоваться знанием о распространенности марок телефонов где-то там, "у вас". Другой вопрос, смогу ли я окончить это исследование верным образом? Может и смогу, а может и нет.
Стало быть, если некто на улице скажет вам, что отдаст вам 10000$, если вы дадите ему 1000$, которые он выгодно вложит, то вы можете предположить, что он говорит правду? Если да, значит, поверите ему? Если да, то отдадите деньги?
Верная вера должна быть должным образом обоснованна. Неверная вера не обосновывается должным образом. Если этот "некто" уже как-то знается мною, потому что у меня уже был опыт взаимодействия или с ним, или с ответственным честным человеком, который может за него поручиться - то почему бы и нет? Вера будет обоснованной. Но если у меня есть другие знания - что "обычно люди так не поступают", вера в такую возможность будет для меня необоснованной.
Так вот, возвращаясь к тому вопросу который мы обсуждаем - вера в субстанциональную причину всего обоснована тем, что "обычно у всего есть такая субстанциональная причина". Кстати, именно на этой вере и строится научная картина мира. Поэтому, когда некто приходит и говорит - "почему вы верите в Бога", я и излагаю то, что обосновывает эту веру. Слова писаний, логику и личный опыт.
Это не такая ситуация, когда тут что-то совершенно неизвестно, либо тем более противоречит знаемому. В предположении о единой основе всего вообще нет ничего нелогичного! Более того - нелогичным было бы думать что что-то в этом мире не подчиняется этому закону. Просто потому, что не возможно привести такой опыт! А вся логика основана на опыте!
№500770Добавлено: Вс 01 Сен 19, 11:55 (5 лет тому назад)
Чжуан-цзы сказал:
- Даже если у нас есть некий Всевышний господин, познание его ничего не изменит, и его действия останутся такими же по отношению к нам, как были, когда мы его не знали. Так в чём же тогда смысл такого познания? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№500771Добавлено: Вс 01 Сен 19, 12:05 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda
Как вы думаете, что явилось причиной терактов в московском метров конце 90-х и обнуления сбережений советских граждан в госбанке в начале 90-х? Исходя из вашей проповеди, у этих событий была одна и та же причина. Можете её назвать? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы