Можно прийти к обнаружению тени Великого Вампира в каждом человеческом уме? Можно. Почему бы вам не пойти этим путём?
Просто потому, что это не будет исследование Универсума на предмет обнаружения его фундаментальных качеств. Именно поэтому, кст, буддизм поддерживает воззрение, устремленное на исследование "природы всего" - субстанциональна ли она, либо пустотна? Буддизм как видите не исследует тени Великого Вампира. И логика буддизма мне ясна, я её приветствую.
Фундаментальные качества - это дхармы. Ещё принято говорить о махабхутах и гунах, но это уже понятия не собственно буддийского дискурса. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну если на примере кувшина и глины Вы вдруг уверовали в бога, то это много говорит о Вас, но ничего о боге.
В любом случае без устранения невежества в личности тут не обошлось. С другой стороны, видя что у всего (без исключения) вокруг есть своя фундаментальная причина, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщей причины, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире.
Некто: Всеобщая субстанциональная причина* существует, так как субстанциональная причина кувшина существует.
Буддист: Не охватывается (не обязательно), так как если субстанциональная причина кувшина существует, то не обязательно всеобщая субстанциональная причина существует.
Некто: если субстанциональная причина кувшина существует, то обязательно всеобщая субстанциональная причина существует, так как...? Какой здесь аргумент?
*сущностная причина (субстанциональная причина) - порождающее главным образом субстанцию вещи в [качестве] собственного субстанционального потока. Йонзин Пуржог: Порождающее главным образом собственный субстанциональный плод в [качестве] собственного субстанционального потока.
видя что у того, которое порождает свой субстанциональный плод, есть свой субстанциональный плод, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщего субстанционального плода, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире? Или это о фантазиях тех, кому просто скучно из-за своего заблуждения?
Нет, не обязательно чтобы у всего была субстациональная причина. Однако же, задаться таким вопросом можно, не так ли? И основанием для исследования в этом направлении (обретении веры в такую причину) будет то, что у всего известного при исследовании обычно находится такая причина. Разве это не исчерпывающий ответ на заданный мне вопрос?
Ну а где вера (исследование), там ведь может быть обнаружение такой причины? Может. А там, где нет даже мысли двигаться в этом направлении - там что? Там, естественно, обычная невнимательность. Ведь вера в этом случае - будет вполне обоснованной. Все кувшины из глины, все известные тела сводятся к набору элементов (да хотя бы таблицы Менделеева), все знания обусловлены (2+2=4 хоть плачь) и т.д.
Как у вас все намешано!
Задаться можно любым вопросом.
Исследование чего-либо не равно вере в это и никак не связано с ее наличием (возможны 4 варианта отношений).
«у всего известного при исследовании обычно находится такая причина» может быть основанием для исследования в этом направлении. Исследование же проводится двумя способами - непосредственное восприятие и умозаключение. Исследование с помощью умозаключения приведено выше. Ответ на вопрос в умозаключении не получен.
Но, если вы просто призываете задуматься на вышеуказанном основании, то в этом нет смысла, поскольку буддисты, задумавшись об этом, сразу проводят исследование.
Не понял, в каком случае вера будет вполне обоснованной? При предположении, что может быть что-то обнаружится еще не проведенным исследованием? Чем обоснована такая вера? Какой в ней смысл?
Да, задаться можно любым вопросом. Например, задаться вопросом, есть ли какая-то Единая причина (Творец) всего сущего.
А вот что касается того, что исследование не связано с наличием веры - я не согласен. Вера это некое заинтересовавшее исследователя предположение, настолько что оно мотивирует его на исследования. Ни без такого мотива, ни без достаточно обоснованного предположения (со слов мудрецов, логически, опытом), исследование не будет начато.
Если буддисты сразу проводят исследование - отчего бы им не предположить что коли у некоторых феноменов мира они могут найти фундаментальную причину, а у этих фундаментальных причин - тоже есть причины, то отчего бы не найтись и "причине всех причин". Вот это и называется "обоснованная вера" - вера, обоснованная опытом (нахождение все более фундаментальных приин) и логикой (если все видимое многообразие сводится к чему-то менее многообразному, то не может ли быть так что все основано на Одном)?
А смысл в таком поиске простой - ведь если понять что такое глина, уже не нужно будет цепляться за отдельные глиняные предметы.
На этом практическом принципе построена вся наука - она совершенствует свои знания о материалах (фундаментальных причинах), потому что понимает что на самом деле работают тут именно эти причины. Так, получением более жаростойких (титановых) лопаток, двигатели самолетов можно раскручивать гораздо сильнее (мощнее), и т.д.
Пониманием причины страданий (невежество) и благ, можно начинать работать со страданием (устраняя его причину) и обретением благ.
Устраняя невежественное представление о себе, как об ответственном за результат - можно снимать с "себя" чувство ответственности, вины, наказания и т.д. Что есть прямое следствие постижения Бога.
Да, исследование посредством умозаключений не для вас (плавно отказались от этого).
Вы предполагаете, что Бог-Творец существует? Но не знаете точно?
Все ученые верят в существование того, что еще не обосновано их опытом?
Буддисты сначала предполагают, а потом исследуют. Вопрос о первопричине уже исследован. В результате получено знание\постижение с уверенностью, которое устраняет предположение, сомнение и веру (слепую).
Вы верите в то, что смотрите сейчас на эти буквы? Это обоснованная вера? Или знаете это?
«Устраняя невежественное представление о себе, как об ответственном за результат - можно снимать с "себя" чувство ответственности, вины, наказания и т.д. Что есть прямое следствие постижения Бога». - хорошее воззрение для Доктора Зло...
Некто: Всеобщая субстанциональная причина* существует, так как субстанциональная причина кувшина существует.
Буддист: Не охватывается (не обязательно), так как если субстанциональная причина кувшина существует, то не обязательно всеобщая субстанциональная причина существует.
А какими аргументами это доказывает буддист? Ведь например, опыт наблюдения материи показывает, что все кувшины подобны в том смысле, что все сделаны из одного материала. Соответственно если установлена субстанциональная причина одного кувшина, то она такая же для всех других. На этой гипотезе построена вся физика и все эксперименты подтверждают эту гипотезу.
А буддист тут ничего не доказывает. Некто делает заявление, буддист дает ответ «не охватывается». Некто отстаивает свое заявление.
если установлена субстанциональная причина одного глиняного кувшина, то она такая же для всех других глиняных кувшинов.
«Такая же» - одна и та же или подобна по названию, по общему - роду?
Разве буддист не должен доказать почему "не охватывается"? "такая же" - именно одна и та же. В современной физике сейчас все сводится к четырем типам взаимодействий. Но вероятнее всего теория единого поля тоже не за горами. И тогда все можно будет свести к этому единому полю. Поэтому аргумент, что какие то горшки из глины, а какие-то из стекла тем более не выдерживает критики. Ведь все эти диспуты про горшки велись в 13-15 веке? Тогда просто не было такого знания физики, химии. Разнообразие конечно есть, но это разнообразие единого, устроенного полностью идентичным образом.
Тот, кто дает ответы, не должен. Его ответы вообще могут быть неверными.
Приходим к тому, что последовательное во времени возникновение глиняных кувшинов не существует, так как субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же. Аргумент принимается вами. Охватывание (аргумента предикатом) существует (не можете сказать «не охватывается»), так как если субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же, это охватывается тем, что последовательное во времени возникновение глиняных кувшинов не существует, так как если субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же, это охватывается тем, что при возникновении одного глиняного кувшина одна субстанциональная причина глиняных кувшинов становится этим кувшином как продолжением своего субстанционального потока, так как она является «порождающей главным образом субстанцию вещи в [качестве] собственного субстанционального потока».
Аргумент вами принят (субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же).
Наличие охватывания (если вы ответите «не охватывается») доказано. Больше в умозаключении несоглашаться не с чем.
Если согласны, что последовательное во времени возникновение глиняных кувшинов не существует, тогда приходим к тому, что в мире возможен только один глиняный кувшин.
№500641Добавлено: Сб 31 Авг 19, 18:41 (5 лет тому назад)
Цитата:
Вернее, это вы теперь называете " обычной йогой", после того как Буддадхарма была аппроприирована брахманскими авторитетами.
Йога древнее буддизма.
Цитата:
И вот, только недавно, лет пять-шесть назад, когда вы узнали, что ещё есть и такое объяснение мира, это объяснение показалось вам столь необычным, что назвали его "переворачивающим фундаментальные знания".
Вообще-то "картина мира", мира материального, переворачивалась неоднократно. И этому тоже учат в школе.
Цитата:
И я могу с уверенностью утверждать, что это в действительности ничего такого фундаментального не переворачивает. Более того, я могу с уверенностью утверждать, что это "знание" оказывается столь привлекательным именно потому, что соответствует нашим фундаментальным психическим установкам и стереотипам - более того, оно оправдывает их, и именно поэтому кажется столь замечательным. Подчеркну слово кажется.
Ну это как бы, уже касается вас лично, вашего бэкграунда, вашего умения различать, мыслить; силы вашего интеллекта и того насколько долго он трудился в этой области. Я знаю, что так тоже бывает, у многих людей. Ну, собственно говоря, и что тут такого?
Чтобы подобное звучало сколь-нибудь авторитетно для всех (а не только для вас), в дискуссии требуется приводить аргументы, которые будут работать для всех.
Я приводил тут уже простой пример - невозможно, даже при всем своем желании, опровергнуть то что 2+2=4. Почему так? Неужели только лишь потому, что это соответствует каким-то там нашим фундаментальным психическим установкам, а на самом деле все иначе? Но хорошо, пусть так. Но что это такое тогда "самое дело", коли его обуславливают именно наши установки? А не фундаментальные свойства мира (не наши "установки", а "установки" мира)? Тогда выходит что вы ставите в "сердце всего" именно человека, а не то что создало человека. Но вы же не родили себя сами! Вы даже про "психику" бы ничего не знали, если бы мир не воспитал бы вас таким, какой вы есть! Вы же сами себе не воспитываете.
Можно прийти к обнаружению тени Великого Вампира в каждом человеческом уме? Можно. Почему бы вам не пойти этим путём?
Просто потому, что это не будет исследование Универсума на предмет обнаружения его фундаментальных качеств. Именно поэтому, кст, буддизм поддерживает воззрение, устремленное на исследование "природы всего" - субстанциональна ли она, либо пустотна? Буддизм как видите не исследует тени Великого Вампира. И логика буддизма мне ясна, я её приветствую.
Фундаментальные качества - это дхармы. Ещё принято говорить о махабхутах и гунах, но это уже понятия не собственно буддийского дискурса.
Ну, сказать что "фундаментальные качества это дхармы", это примерно сказать ровно то же самое что говорится и в ведических текстах - фундаментальное качество тут это "Замысел Творца". Если понимать под дхармами то что формирует "универсальный закон бытия", как сказано в некоторых источниках, в определении этих самых "дхарм". Далее, этот Закон разворачивается (уплотняется) в гунах, и т.д.
А мне тут говорят, что буддисты не поклоняются Богу!
Ну если на примере кувшина и глины Вы вдруг уверовали в бога, то это много говорит о Вас, но ничего о боге.
В любом случае без устранения невежества в личности тут не обошлось. С другой стороны, видя что у всего (без исключения) вокруг есть своя фундаментальная причина, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщей причины, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире.
Некто: Всеобщая субстанциональная причина* существует, так как субстанциональная причина кувшина существует.
Буддист: Не охватывается (не обязательно), так как если субстанциональная причина кувшина существует, то не обязательно всеобщая субстанциональная причина существует.
Некто: если субстанциональная причина кувшина существует, то обязательно всеобщая субстанциональная причина существует, так как...? Какой здесь аргумент?
*сущностная причина (субстанциональная причина) - порождающее главным образом субстанцию вещи в [качестве] собственного субстанционального потока. Йонзин Пуржог: Порождающее главным образом собственный субстанциональный плод в [качестве] собственного субстанционального потока.
видя что у того, которое порождает свой субстанциональный плод, есть свой субстанциональный плод, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщего субстанционального плода, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире? Или это о фантазиях тех, кому просто скучно из-за своего заблуждения?
Нет, не обязательно чтобы у всего была субстациональная причина. Однако же, задаться таким вопросом можно, не так ли? И основанием для исследования в этом направлении (обретении веры в такую причину) будет то, что у всего известного при исследовании обычно находится такая причина. Разве это не исчерпывающий ответ на заданный мне вопрос?
Ну а где вера (исследование), там ведь может быть обнаружение такой причины? Может. А там, где нет даже мысли двигаться в этом направлении - там что? Там, естественно, обычная невнимательность. Ведь вера в этом случае - будет вполне обоснованной. Все кувшины из глины, все известные тела сводятся к набору элементов (да хотя бы таблицы Менделеева), все знания обусловлены (2+2=4 хоть плачь) и т.д.
Как у вас все намешано!
Задаться можно любым вопросом.
Исследование чего-либо не равно вере в это и никак не связано с ее наличием (возможны 4 варианта отношений).
«у всего известного при исследовании обычно находится такая причина» может быть основанием для исследования в этом направлении. Исследование же проводится двумя способами - непосредственное восприятие и умозаключение. Исследование с помощью умозаключения приведено выше. Ответ на вопрос в умозаключении не получен.
Но, если вы просто призываете задуматься на вышеуказанном основании, то в этом нет смысла, поскольку буддисты, задумавшись об этом, сразу проводят исследование.
Не понял, в каком случае вера будет вполне обоснованной? При предположении, что может быть что-то обнаружится еще не проведенным исследованием? Чем обоснована такая вера? Какой в ней смысл?
Да, задаться можно любым вопросом. Например, задаться вопросом, есть ли какая-то Единая причина (Творец) всего сущего.
А вот что касается того, что исследование не связано с наличием веры - я не согласен. Вера это некое заинтересовавшее исследователя предположение, настолько что оно мотивирует его на исследования. Ни без такого мотива, ни без достаточно обоснованного предположения (со слов мудрецов, логически, опытом), исследование не будет начато.
Если буддисты сразу проводят исследование - отчего бы им не предположить что коли у некоторых феноменов мира они могут найти фундаментальную причину, а у этих фундаментальных причин - тоже есть причины, то отчего бы не найтись и "причине всех причин". Вот это и называется "обоснованная вера" - вера, обоснованная опытом (нахождение все более фундаментальных приин) и логикой (если все видимое многообразие сводится к чему-то менее многообразному, то не может ли быть так что все основано на Одном)?
А смысл в таком поиске простой - ведь если понять что такое глина, уже не нужно будет цепляться за отдельные глиняные предметы.
На этом практическом принципе построена вся наука - она совершенствует свои знания о материалах (фундаментальных причинах), потому что понимает что на самом деле работают тут именно эти причины. Так, получением более жаростойких (титановых) лопаток, двигатели самолетов можно раскручивать гораздо сильнее (мощнее), и т.д.
Пониманием причины страданий (невежество) и благ, можно начинать работать со страданием (устраняя его причину) и обретением благ.
Устраняя невежественное представление о себе, как об ответственном за результат - можно снимать с "себя" чувство ответственности, вины, наказания и т.д. Что есть прямое следствие постижения Бога.
Да, исследование посредством умозаключений не для вас (плавно отказались от этого).
Вы предполагаете, что Бог-Творец существует? Но не знаете точно?
Все ученые верят в существование того, что еще не обосновано их опытом?
Буддисты сначала предполагают, а потом исследуют. Вопрос о первопричине уже исследован. В результате получено знание\постижение с уверенностью, которое устраняет предположение, сомнение и веру (слепую).
Вы верите в то, что смотрите сейчас на эти буквы? Это обоснованная вера? Или знаете это?
«Устраняя невежественное представление о себе, как об ответственном за результат - можно снимать с "себя" чувство ответственности, вины, наказания и т.д. Что есть прямое следствие постижения Бога». - хорошее воззрение для Доктора Зло...
Все ученые в своих трудах верят в то, что не обосновано их опытом. Иначе в чем бы было целеполагание их труда? Разве не открыть то, что не обосновано [пока] их опытом? Ведь если бы оно было бы уже обосновано, к чему бы его открывать? Ах, да. Есть еще и такой труд, как поддержание уже познанного - преподавание в университетах, содержание библиотек и т.д. Но я не об этом. Ученые, знаете ли, тоже сначала предполагают, а потом исследуют.
Все остальные ваши сентенции мне непонятны. Кем исследован вопрос о первопричине? Кем получено знание, которое устраняет веру (предположение)? Вами? Если вами - то вы не верите, а знаете. Если такой труд не проведен, а всего лишь исследуется - то исследователь не знает, а верит.
Цитата:
Вы предполагаете, что Бог-Творец существует? Но не знаете точно?
Я знаю это точно. Причем это такое знание, которое можно постоянно углублять - качества Бога раскрываются по мере поклонения Ему.
Тот, кто дает ответы, не должен. Его ответы вообще могут быть неверными.
Приходим к тому, что последовательное во времени возникновение глиняных кувшинов не существует, так как субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же. Аргумент принимается вами. Охватывание (аргумента предикатом) существует (не можете сказать «не охватывается»), так как если субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же, это охватывается тем, что последовательное во времени возникновение глиняных кувшинов не существует, так как если субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же, это охватывается тем, что при возникновении одного глиняного кувшина одна субстанциональная причина глиняных кувшинов становится этим кувшином как продолжением своего субстанционального потока, так как она является «порождающей главным образом субстанцию вещи в [качестве] собственного субстанционального потока».
Аргумент вами принят (субстанциональная причина глиняных кувшинов одна и та же).
Наличие охватывания (если вы ответите «не охватывается») доказано. Больше в умозаключении несоглашаться не с чем.
Если согласны, что последовательное во времени возникновение глиняных кувшинов не существует, тогда приходим к тому, что в мире возможен только один глиняный кувшин.
Не исходная первопричина стала кувшином, если рассматривать этот процесс во времени. Как нам говорят физики сначала была бескачественная энергия, которую можно считать первопричиной на современном уровне понимания физики. Из этой первопричины появились разные элементарные частицы, которые разными своими сочетаниями образовали элементы таблицы Менделеева, которые в свою очередь образовали своими сочетаниями и все то многообразие и различие физического мира, которое мы наблюдаем. А отдельный кувшин в итоге содержит какую-то "порцию" или часть той исходной энергии, но эта энергия такая же как в любом другом кувшине.
Естественно физика не отвечает на вопрос, а зачем это исходное деление Единой энергии началось, поэтому тут можно говорить о замысле Творца или о случайности, или о предыдущей карме кого-то и.т.д. Но это уже другой вопрос. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Так почему бы не снять еще больше невежества (в отношении "собственного" авторства действий и результатов действий)?
Вот тут говорят про "карму" - но ведь карма (как результат действий) это как раз то, что делается из иллюзии деятеля! Как только карма (действие) возлагается на Бога, то и результаты действий уже не могут быть возложены ни на кого-то еще!
Возложение ответственности на другого (пусть и Бога) очень тонкая тема даже в карма йоге. По настоящему так возложить ответственность может только уже человек полностью свободный от эго. А пока эго есть, то эта идея возложения ответственности на бога используется самим эго для оправдания своих эгоистических поступков и связано это с тем, что феномен эго глубже чем просто сознательная идея. Эго это сам принцип разделения и неведения, которым пропитано все в живой природе. Даже искоренив эго в уме, оно может оставаться в инстинктивных порывах, чувствах, эмоциях. А когда оно искореняется и из чувств, то остается в физическом сознании тела.
Да, согласен со всем сказанным. И, тем не менее, рисковать приходится. И, конечно же, если уж идти путем устранения эго то с самых азов. А не так, что тебе репрезентуют идею "пустотности всего сущего". Ведь эта идея еще более тонка, чем идея поклонения Богу - а значит еще менее понятна, и еще более рискованная для эгоиста.
Да, искажения есть и у той и у другой идеи. Даже на этом форуме есть/были люди, которые заявляли о постижении пустотности всего сущего, но эго у них при этом было будь здоров. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вопрос не в том, что проще, а в том, что практичнее и эффективнее.
Верно ли, что вам, для того, чтобы узнать номер своей квартиры, нужно прежде узнать номера всех квартир в вашей многоэтажке? Следуя учению нашего псевдо-ведантиста, именно так вы и должны поступить, и даже более того - сначала выучить все варианты записей цифр, систему нумеризации и счисления, цифровые кодировки, а заодно нумерологию и только после этого вы сможете узнать номер своей квартиры, чтобы написать его в адресе.
Чтение и цифры я же должен для этого сначала выучить. Без изучения внешнего мира человек вообще никуда продвинуться не может. Попробуйте ребенку сказать изучать свой внутренний мир, навряд ли он поймет что от него хотят, так как ребенка интересует мир внешний. Понятно, что во всем мире есть вещи, которые лично мне никогда не потребуются, то есть внешний мир это большее множество чем только мой мир. Но как раз поэтому познав мир, я гарантировано познаю и себя.
Безусловно, познавая мир, мы познаём и себя, а познавая себя, познаём мир. Срединный путь инклюзивен, а не эксклюзивен, но при этом исключаются крайности. Обсудим, что имеется в виду под крайностями?
Давайте обсудим. Нирвана это не крайность? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№500658Добавлено: Сб 31 Авг 19, 21:19 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda пишет:
Цитата:
В любом случае без устранения невежества в личности тут не обошлось. С другой стороны, видя что у всего (без исключения) вокруг есть своя фундаментальная причина, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщей причины, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире.
Это весьма почетное занятие задумываться над причинами явлений, но почему Вы выбираете наиболее общедоступную причину всего, наиболее простую, которая даже не требует сложных размышлений, про которую даже задумываться необязательно, достаточно родиться в определенной культуре, слушать, читать, смотреть телевизор и там все будет разъяснено. _________________ один шаг до горизонта
В любом случае без устранения невежества в личности тут не обошлось. С другой стороны, видя что у всего (без исключения) вокруг есть своя фундаментальная причина, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщей причины, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире.
Это весьма почетное занятие задумываться над причинами явлений, но почему Вы выбираете наиболее общедоступную причину всего, наиболее простую, которая даже не требует сложных размышлений, про которую даже задумываться необязательно, достаточно родиться в определенной культуре, слушать, читать, смотреть телевизор и там все будет разъяснено.
Я не улавливаю смысл ваших слов. Когда-то очень давно, на земле бегали только обезьяны, и не было никакого телевизора. Тогда у них вообще выбора не было. А я выбираю потому, что к настоящему моменту уже есть слова писаний, есть мудрецы которые их говорят, мой мозг развит той логикой что мне преподавали в школе и способен получить личный опыт. Ответ прост - да, это все так, и слава Богу.
№500663Добавлено: Сб 31 Авг 19, 22:11 (5 лет тому назад)
Цитата:
В буддизме, да и не только, различают видение и проецирование.
Т.е. вы нечто видите, потом нечто на это проецируете. Видите цвет/форму, и проецируете на это "фундаментальную причину", например.
А не наоборот, вообще-то? Вот я нечто вижу, как смесь проекции на реальную основу (фундаментальную причину), а потом беру и убираю проекцию. И остается основа. Ровно как с примером иллюзорной змеи, проекции наложенной на веревку. Разве этот опыт вам ничего не говорит?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
