Что насчет аргументов буддиста в этом вопросе, то логика его понятна. Если мы видим множество белых лебедей, не обязательно что все лебеди белые и не найдется черного. Чтобы доказать обязательность всеобщей причины, работать в этом направлении тут должен не буддист, а тот кто поддерживает эту идею - его оппонент. На самом деле, конечно же, такие аргументы есть.
Да, но можно же копнуть глубже и задаться вопросом по какой причине мир цветной - белые, черные лебеди и обнаружить опять таки единый для всех лебедей и других предметов феномен образования различных цветов как разную интенсивность - длину волны света. То есть опять единый принцип - свет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Атман и анатман - илюзии виджнян, различающего сознания. Если бог и существо наделены иллюзорной самостью, то нафиг они нужны, как объекты исследования йога?
Какой-нибудь бог, узнав, что его исследуют йоги, загордится, не дай бог. Таким образом, исследующие его особи, подставят его перед асурами, для него получится один только вред - из богов отправят рангом ниже, в полубоги.
Рулит в буддизме авидья, цепляние, страсти и т.д. Что, карму назовём богом? Да пожалуйста. Но тогда, поскольку освобождение от кармы в буддизме возможно, то что же это тогда за бог, если от него освобождаешься в высшую сферу дхарматы?
Ну да, можно и так сказать...Карма - это некое божество женского рода, некое - это скорее всего, бесформенное. Имеющая материнские качества. От неё не нужно освобождаться, её нужно задабривать благими поступками, ыы)
На самом деле, лично у меня противоречивое понимание Кармы)
Ну если наступить ногой в какашку, то будешь ходить и плохо пахнуть, а можно просто быть внимательным и стараться не наступать в экскременты, тогда неприятного запаха от тебя не будет, это вывод из наблюдения, зачем ему поклоняться, нужно просто соблюдать, если хочешь достичь определенного результата.
Ну это как бы частный случай "поклонения". Бытовой. Кажущийся естественным. При котором это вы взяли и решили быть внимательным и не вляпываться. Но если быть еще более внимательным - то перед нами как раз пример "ментальной какашки". Разве не мир вынуждает вас "не вляпываться"? Вы не можете взять и решить вляпываться, если мир предоставляет достаточно разумные (убедительные для вашего разума) аргументы не делать так. И желания достигать результата (благ) тоже ведь мир вам предоставляет - ваши желания (если быть внимательным) обусловлены тем, что вам поставлял когда-то мир, поставляет сейчас, и будет поставлять в будущем. Причем, извините, но поставлять принудительно. Не вы себя тут родили, не вы себе тут в органы чувств поставляли сигналы от "окружающего мира", которыми вы в прошлом учились, и поэтому в настоящем знаете что "это -какашка, это противно, это дурно", и поэтому типа сейчас вы решаете что туда не нужно вляпываться. Нет, то что решение обнаруживается "в вашем разуме", вовсе не означает что оно ваше. Его туда "подкладывают" со стороны, причем делают это принудительно. Как Высшая сила обращается с чем-то, что не затрагивает Ее саму - пищите, но лезете. И сделать ничегошеньки на самом деле не можете. И при этом воображаете "свое авторство" всего этого.
Некто: Всеобщая субстанциональная причина* существует, так как субстанциональная причина кувшина существует.
Буддист: Не охватывается (не обязательно), так как если субстанциональная причина кувшина существует, то не обязательно всеобщая субстанциональная причина существует.
А какими аргументами это доказывает буддист? Ведь например, опыт наблюдения материи показывает, что все кувшины подобны в том смысле, что все сделаны из одного материала. Соответственно если установлена субстанциональная причина одного кувшина, то она такая же для всех других. На этой гипотезе построена вся физика и все эксперименты подтверждают эту гипотезу.
А буддист тут ничего не доказывает. Некто делает заявление, буддист дает ответ «не охватывается». Некто отстаивает свое заявление.
если установлена субстанциональная причина одного глиняного кувшина, то она такая же для всех других глиняных кувшинов.
«Такая же» - одна и та же или подобна по названию, по общему - роду?
№500584Добавлено: Сб 31 Авг 19, 15:33 (5 лет тому назад)
Топик стартер говорит, что плохо знает буддизм, однако приводит цитаты из сутт - но при этом ищет (и, конечно же, находит) в них подтверждение своим мыслям. По факту получается не плохое знание, а плохое отношение - неприятие буддизма, но желание "подмять" буддийские тексты под свои мистико-теистические взгляды.
Основанная проблема, которую я вижу в этих взглядах, не в паралогизме теистической установки - id est Бог есть by default - а в заявленной максиме "чтобы познать себя, нужно познать бога".
Переиначу это высказывание, заменив его известным высказыванием Сократа, для того, чтобы было нагляднее, и чтобы вывести из формулы одиозное понятие. Итак, Сократ сказал:
- Познай себя, и ты познаешь весь мир.
Это высказывание действительно очень глубоко проницательно и указывает в самую истину, чуть ли не буквальн
совпадая с указаниями Совершенного.
Но что будет, если мы перевернём эту формулу?
"Познай весь мир, и ты познаешь себя" - это ничто иное, как эрзац мудрости; бессмысленное, хотя и поэтично (ну, как бы поэтично) звучащее заявление, которое подобно стреле, выпущенной в небо под углом 90°. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я виноват, да, что ваши сказки с открытым ртом не слушаю и пытаюсь думоть? Laughing
Нет, что вы. Я не хотел бы чтобы вы ощутили себя в чем-то виноватым. Это дискуссия. Ценой приобретения тут всегда будут потери. Кто-то обязательно разочаруется в собеседнике, кто-то будет напряжен переходами на личности, кто-то будет не удовлетворён тем, что не может донести до другого свою точку зрения, и т.д. И тогда разумные люди прекращают такой разговор. Только и всего.
Вот, кстати, пример ложной мудрости. Рассматриваются не условия, а произвольная сменяемость ощущений, как вшитая в явление по-умолчанию. Типа "этожизь,да" с целью успокаивания (т.е. оглупления в даном случае), а не сотериологическим рассмотрением ситуации, чтобы что-то вменяемое сообщить. А теперь скажите, что ваши паралогизмы про бога не влияют на мнение о дискуссии. Вот так и скатываются.
Знаете, я даже в вашем отношении не думаю, что вы пытаетесь сообщить что-то совершенно невменяемое. Я же пытаюсь сообщить вам простую идею, вполне вменяемую на мой взгляд. А именно - в дискуссии все-таки можно выбирать себе собеседников, так скажем, по уровню интеллекта и по степени благожелательности и по стремлению понять собеседника. Вы - мне - не подходите. Так - понятно?
Я виноват, да, что ваши сказки с открытым ртом не слушаю и пытаюсь думоть? Laughing
Нет, что вы. Я не хотел бы чтобы вы ощутили себя в чем-то виноватым. Это дискуссия. Ценой приобретения тут всегда будут потери. Кто-то обязательно разочаруется в собеседнике, кто-то будет напряжен переходами на личности, кто-то будет не удовлетворён тем, что не может донести до другого свою точку зрения, и т.д. И тогда разумные люди прекращают такой разговор. Только и всего.
Вот, кстати, пример ложной мудрости. Рассматриваются не условия, а произвольная сменяемость ощущений, как вшитая в явление по-умолчанию. Типа "этожизь,да" с целью успокаивания (т.е. оглупления в даном случае), а не сотериологическим рассмотрением ситуации, чтобы что-то вменяемое сообщить. А теперь скажите, что ваши паралогизмы про бога не влияют на мнение о дискуссии. Вот так и скатываются.
Знаете, я даже в вашем отношении не думаю, что вы пытаетесь сообщить что-то совершенно невменяемое. Я же пытаюсь сообщить вам простую идею, вполне вменяемую на мой взгляд. А именно - в дискуссии все-таки можно выбирать себе собеседников, так скажем, по уровню интеллекта и по степени благожелательности и по стремлению понять собеседника. Вы - мне - не подходите. Так - понятно?
Вполне возможно, что тот кто Вам не подходит, может быть интересен, и своими идеями и взглядами, другим..
Это вполне в вашей логике - не находите ??
Последний раз редактировалось: Егор Непомнящий (Сб 31 Авг 19, 15:38), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Атман и анатман - илюзии виджнян, различающего сознания. Если бог и существо наделены иллюзорной самостью, то нафиг они нужны, как объекты исследования йога?
Проблема освобождения от страдания заключается в невежестве самого йога. И если можно хоть немного освободить сознание от невежества, разве нет смысла в таких шагах? Если йог пытается освободить сознание от невежества, исследуя иллюзии в виде каких-то ограниченных вещей, то разве "сдернуть" иллюзию в отношении всех вещей (Бог включает в себя все вещи), будет плохой идеей? Даже если понимать, что это не будет окончательным освобождением (тем более если понимать что это не будет окончательным освобождением!)?
Зачем буддисты исследуют как жить на "благо всех живых существ", и что это означает - разве не для снятия с себя немного невежества?
Так почему бы не снять еще больше невежества (в отношении "собственного" авторства действий и результатов действий)?
Вот тут говорят про "карму" - но ведь карма (как результат действий) это как раз то, что делается из иллюзии деятеля! Как только карма (действие) возлагается на Бога, то и результаты действий уже не могут быть возложены ни на кого-то еще!
то есть человек априори приходит в жизнь полон невежества, а путем приобретения знаний и практик он это невежество удаляет? значит, кто-то заполнил его мозг невежеством?
Разумеется. Разве опыт младенцев не показывает это? Или их мозг полон мудрости, скажете вы?
Я виноват, да, что ваши сказки с открытым ртом не слушаю и пытаюсь думоть? Laughing
Нет, что вы. Я не хотел бы чтобы вы ощутили себя в чем-то виноватым. Это дискуссия. Ценой приобретения тут всегда будут потери. Кто-то обязательно разочаруется в собеседнике, кто-то будет напряжен переходами на личности, кто-то будет не удовлетворён тем, что не может донести до другого свою точку зрения, и т.д. И тогда разумные люди прекращают такой разговор. Только и всего.
Вот, кстати, пример ложной мудрости. Рассматриваются не условия, а произвольная сменяемость ощущений, как вшитая в явление по-умолчанию. Типа "этожизь,да" с целью успокаивания (т.е. оглупления в даном случае), а не сотериологическим рассмотрением ситуации, чтобы что-то вменяемое сообщить. А теперь скажите, что ваши паралогизмы про бога не влияют на мнение о дискуссии. Вот так и скатываются.
Знаете, я даже в вашем отношении не думаю, что вы пытаетесь сообщить что-то совершенно невменяемое. Я же пытаюсь сообщить вам простую идею, вполне вменяемую на мой взгляд. А именно - в дискуссии все-таки можно выбирать себе собеседников, так скажем, по уровню интеллекта и по степени благожелательности и по стремлению понять собеседника. Вы - мне - не подходите. Так - понятно?
Вполне возможно, что тот кто Вам не подходит, может быть интересен, и своими идея, другим..
Это вполне в вашей логике - не находите ??
Да, полностью согласен. Вот кому он интересен, пусть с ним и дискутирует. Логично?
Что насчет аргументов буддиста в этом вопросе, то логика его понятна. Если мы видим множество белых лебедей, не обязательно что все лебеди белые и не найдется черного. Чтобы доказать обязательность всеобщей причины, работать в этом направлении тут должен не буддист, а тот кто поддерживает эту идею - его оппонент. На самом деле, конечно же, такие аргументы есть.
Да, но можно же копнуть глубже и задаться вопросом по какой причине мир цветной - белые, черные лебеди и обнаружить опять таки единый для всех лебедей и других предметов феномен образования различных цветов как разную интенсивность - длину волны света. То есть опять единый принцип - свет.
Можно. Но снова найдется вполне логичный аргумент - а какие гарантии, что то что вы нашли опирается в свою очередь на следующий принцип, и т.д. На самом деле, получается так, что до тех пор пока не найден этот самый "конечный принцип", единый (без второго), о котором говорят адвайтические школы веданты, сомнения всегда будут оставаться. Ведь даже Творец пропадает вместе с творением (иначе какой смысл называть его Творцом)...
Топик стартер говорит, что плохо знает буддизм, однако приводит цитаты из сутт - но при этом ищет (и, конечно же, находит) в них подтверждение своим мыслям. По факту получается не плохое знание, а плохое отношение - неприятие буддизма, но желание "подмять" буддийские тексты под свои мистико-теистические взгляды.
Я учусь - мне дают тут ссылки на сутты, и я их читаю. Иначе в чем бы действительно был бы смысл такой дискуссии? Мне дали тут ссылки на Палийский канон, на тантрический буддизм и т.д. Я их исследую.
Основанная проблема, которую я вижу в этих взглядах, не в паралогизме теистической установки - id est Бог есть by default - а в заявленной максиме "чтобы познать себя, нужно познать бога".
Да, верно - это основная проблема (для тех, кто с целью самопознания не исследует окружающий его мир). Ведь если не понимать что лист - это часть дерева, то как можно различить по-настоящему качества листа? В дереве эти качества выражены по-одному, а в листе иначе. Дерево на самом деле поддерживает лист, а если не видеть этого, то лист предстает самосущим, беспричинным, либо "с причиной в самом себе". И т.д.
Переиначу это высказывание, заменив его известным высказыванием Сократа, для того, чтобы было нагляднее, и чтобы вывести из формулы одиозное понятие. Итак, Сократ сказал:
- Познай себя, и ты познаешь весь мир.
Это высказывание действительно очень глубоко проницательно и указывает в самую истину, чуть ли не буквальн
совпадая с указаниями Совершенного.
Но что будет, если мы перевернём эту формулу?
"Познай весь мир, и ты познаешь себя" - это ничто иное, как эрзац мудрости; бессмысленное, хотя и поэтично (ну, как бы поэтично) звучащее заявление, которое подобно стреле, выпущенной в небо под углом 90°.
Я не вижу проблем в том, чтобы проводить исследование не в одной, а в двух плоскостях. Не зря ведическая культура прославляет знаменитую махавакью "Ты есть То". Исследованию подлежат обе части высказывания. И вообще, если взглянуть немного проще - что бы вы знали о "себе", если бы не биология, астрономия, физика, химия, и многие другие науки? Но они же не исследуют вас лично! Они исследуют элементы окружающего вас мира. И, зная мир более полным образом, вы знаете и себя более полным образом! Разве тут нет логики? С другой стороны, есть то что вы можете понять только исследуя себя лично. Но для этого уже нужно знать что это такое "себя лично", что вы планируете исследовать как бы "изнутри". И знать это - как часть того, что находится снаружи. А без верного знания этого "снаружи", знания про себя лично будут ложными!
Ну если на примере кувшина и глины Вы вдруг уверовали в бога, то это много говорит о Вас, но ничего о боге.
В любом случае без устранения невежества в личности тут не обошлось. С другой стороны, видя что у всего (без исключения) вокруг есть своя фундаментальная причина, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщей причины, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире.
Некто: Всеобщая субстанциональная причина* существует, так как субстанциональная причина кувшина существует.
Буддист: Не охватывается (не обязательно), так как если субстанциональная причина кувшина существует, то не обязательно всеобщая субстанциональная причина существует.
Некто: если субстанциональная причина кувшина существует, то обязательно всеобщая субстанциональная причина существует, так как...? Какой здесь аргумент?
*сущностная причина (субстанциональная причина) - порождающее главным образом субстанцию вещи в [качестве] собственного субстанционального потока. Йонзин Пуржог: Порождающее главным образом собственный субстанциональный плод в [качестве] собственного субстанционального потока.
видя что у того, которое порождает свой субстанциональный плод, есть свой субстанциональный плод, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщего субстанционального плода, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире? Или это о фантазиях тех, кому просто скучно из-за своего заблуждения?
Нет, не обязательно чтобы у всего была субстациональная причина. Однако же, задаться таким вопросом можно, не так ли? И основанием для исследования в этом направлении (обретении веры в такую причину) будет то, что у всего известного при исследовании обычно находится такая причина. Разве это не исчерпывающий ответ на заданный мне вопрос?
Ну а где вера (исследование), там ведь может быть обнаружение такой причины? Может. А там, где нет даже мысли двигаться в этом направлении - там что? Там, естественно, обычная невнимательность. Ведь вера в этом случае - будет вполне обоснованной. Все кувшины из глины, все известные тела сводятся к набору элементов (да хотя бы таблицы Менделеева), все знания обусловлены (2+2=4 хоть плачь) и т.д.
Как у вас все намешано!
Задаться можно любым вопросом.
Исследование чего-либо не равно вере в это и никак не связано с ее наличием (возможны 4 варианта отношений).
«у всего известного при исследовании обычно находится такая причина» может быть основанием для исследования в этом направлении. Исследование же проводится двумя способами - непосредственное восприятие и умозаключение. Исследование с помощью умозаключения приведено выше. Ответ на вопрос в умозаключении не получен.
Но, если вы просто призываете задуматься на вышеуказанном основании, то в этом нет смысла, поскольку буддисты, задумавшись об этом, сразу проводят исследование.
Не понял, в каком случае вера будет вполне обоснованной? При предположении, что может быть что-то обнаружится еще не проведенным исследованием? Чем обоснована такая вера? Какой в ней смысл?
Вот кому он интересен, пусть с ним и дискутирует. Логично?
Нет. Согласно правил форума, любой может комментировать любые сообщения
Логика слабенькая..наивная прям
Похоже, что то, в происходящем, Вас не устраивает
Любой может комментировать, согласен. Но должен ли я вступать в дискуссию с любым, кто комментирует тут хоть мои, хоть чьи-то еще сообщения? Что там сказано в правилах форума?
Ну если на примере кувшина и глины Вы вдруг уверовали в бога, то это много говорит о Вас, но ничего о боге.
В любом случае без устранения невежества в личности тут не обошлось. С другой стороны, видя что у всего (без исключения) вокруг есть своя фундаментальная причина, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщей причины, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире.
Некто: Всеобщая субстанциональная причина* существует, так как субстанциональная причина кувшина существует.
Буддист: Не охватывается (не обязательно), так как если субстанциональная причина кувшина существует, то не обязательно всеобщая субстанциональная причина существует.
Некто: если субстанциональная причина кувшина существует, то обязательно всеобщая субстанциональная причина существует, так как...? Какой здесь аргумент?
*сущностная причина (субстанциональная причина) - порождающее главным образом субстанцию вещи в [качестве] собственного субстанционального потока. Йонзин Пуржог: Порождающее главным образом собственный субстанциональный плод в [качестве] собственного субстанционального потока.
видя что у того, которое порождает свой субстанциональный плод, есть свой субстанциональный плод, и не задумываться о том, а нет ли Всеобщего субстанционального плода, это тоже скорее уже не о Боге, а о невнимательности живущих в этом мире? Или это о фантазиях тех, кому просто скучно из-за своего заблуждения?
Нет, не обязательно чтобы у всего была субстациональная причина. Однако же, задаться таким вопросом можно, не так ли? И основанием для исследования в этом направлении (обретении веры в такую причину) будет то, что у всего известного при исследовании обычно находится такая причина. Разве это не исчерпывающий ответ на заданный мне вопрос?
Ну а где вера (исследование), там ведь может быть обнаружение такой причины? Может. А там, где нет даже мысли двигаться в этом направлении - там что? Там, естественно, обычная невнимательность. Ведь вера в этом случае - будет вполне обоснованной. Все кувшины из глины, все известные тела сводятся к набору элементов (да хотя бы таблицы Менделеева), все знания обусловлены (2+2=4 хоть плачь) и т.д.
Как у вас все намешано!
Задаться можно любым вопросом.
Исследование чего-либо не равно вере в это и никак не связано с ее наличием (возможны 4 варианта отношений).
«у всего известного при исследовании обычно находится такая причина» может быть основанием для исследования в этом направлении. Исследование же проводится двумя способами - непосредственное восприятие и умозаключение. Исследование с помощью умозаключения приведено выше. Ответ на вопрос в умозаключении не получен.
Но, если вы просто призываете задуматься на вышеуказанном основании, то в этом нет смысла, поскольку буддисты, задумавшись об этом, сразу проводят исследование.
Не понял, в каком случае вера будет вполне обоснованной? При предположении, что может быть что-то обнаружится еще не проведенным исследованием? Чем обоснована такая вера? Какой в ней смысл?
Да, задаться можно любым вопросом. Например, задаться вопросом, есть ли какая-то Единая причина (Творец) всего сущего.
А вот что касается того, что исследование не связано с наличием веры - я не согласен. Вера это некое заинтересовавшее исследователя предположение, настолько что оно мотивирует его на исследования. Ни без такого мотива, ни без достаточно обоснованного предположения (со слов мудрецов, логически, опытом), исследование не будет начато.
Если буддисты сразу проводят исследование - отчего бы им не предположить что коли у некоторых феноменов мира они могут найти фундаментальную причину, а у этих фундаментальных причин - тоже есть причины, то отчего бы не найтись и "причине всех причин". Вот это и называется "обоснованная вера" - вера, обоснованная опытом (нахождение все более фундаментальных приин) и логикой (если все видимое многообразие сводится к чему-то менее многообразному, то не может ли быть так что все основано на Одном)?
А смысл в таком поиске простой - ведь если понять что такое глина, уже не нужно будет цепляться за отдельные глиняные предметы.
На этом практическом принципе построена вся наука - она совершенствует свои знания о материалах (фундаментальных причинах), потому что понимает что на самом деле работают тут именно эти причины. Так, получением более жаростойких (титановых) лопаток, двигатели самолетов можно раскручивать гораздо сильнее (мощнее), и т.д.
Пониманием причины страданий (невежество) и благ, можно начинать работать со страданием (устраняя его причину) и обретением благ.
Устраняя невежественное представление о себе, как об ответственном за результат - можно снимать с "себя" чувство ответственности, вины, наказания и т.д. Что есть прямое следствие постижения Бога.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
