Мы же начинали обсуждение просто с того факта (который кстати подтверждается в той статье на которую Вы дали ссылку), что и окончательную ниббану надо чем-то осознавать, но так как виньяна кхандха тоже прекращается, то в тхераваде непонятно чем ниббана осознается.
Окончательная ниббана - это прекращение дуккхи, т.е. того же сознания, т.к. сознание = дуккха, оно более не возникает. А элемент ниббаны (ниббана дхату), познается при жизни, для того, чтобы уничтожить оковы и склонности к ним в уме, это ведет к окончательной ниббане - прекращению перерождений, пять кханд более не возникают, т.е. дуккха прекращается. Если понять, что человек - это болячка, которая образовалась в давние времена вследствие жажды и неведения и постоянно перерождается благодаря неумелым качествам, тогда поймешь, почему называют счастьем, когда болячки нет и она больше не появится.
Так же как в йоге говорят о том, что можно подняться над гунами и заместить их работу из божественного сознания, то используя термины тхеравады, я бы сказал, что можно открыть это 7-ое сознание не связанное с кхандхами и заместить их работу. Соотвественно в этом случае не будет страдания, но не будет и прекращения существования.
Ага, можно одну болячку заместить другой, "божественной".
Мы же начинали обсуждение просто с того факта (который кстати подтверждается в той статье на которую Вы дали ссылку), что и окончательную ниббану надо чем-то осознавать, но так как виньяна кхандха тоже прекращается, то в тхераваде непонятно чем ниббана осознается.
Я уже несколько раз объяснил как познается: Арахант прямо видит, что с прекращением асав, без жажды не может быть следующего рождения, с его смертью все прямо здесь и угаснет, лишь телесные останки останутся. И приводил многочисленные аллегорические примеры из сутт, с масляным светильником, с костром, с обрубком пальмы, с выкопанным с корнями, изрубленным и сожженным деревом.
P.S. Тот случай, когда оффтоп интересней основной темы. Последние страниц 10 обсуждение в этой теме интересным стало, и хотя-бы связанным с буддизмом. А до этого было 100 страниц муторного ватокатания о боге, достойного лишь подвала, и не интересного буддистам.
Не видят прошлые жизни в деталях Божественным оком (как кино). Но имеют прямое знание санкхар. Намекну: внимательно посмотрите на пять совокупностей сейчас, и увидите какие санкхары сформировали это в прошлом, посмотрите на свои действия тела, речи и ума сейчас, и увидите санкхары, формирующие совокупности в будущем.
Прошлые действия тела, речи и ума как звено патичча-самуппады относится к прошлому рождению, а не прошлому этой жизни (хотя люди и в этой-то жизни в большинстве своем вряд ли могут точно сказать какие их поступки к чему привели). Их можно увидеть только с помощью сверхпособности, которой данные араханты не обладают. Следовательно, они не видят всю патичча-самуппаду.
Я уже несколько раз объяснил как познается: Арахант прямо видит, что с прекращением асав, без жажды не может быть следующего рождения
А что это значит "прямо видит"? Опишите данный процесс по шагам, каким именно образом это происходит. Простая декларация "прямо видит" ни о чем не говорит.
Наверное имеется ввиду как он увидит самскары сформированные в прошлых жизнях?
Да, вы правильно поняли. Как он видит санкхары прошлых жизней (таково второе звено патичча-самуппады в традиционной трактовке) не имея никаких сверхспособностей.
Не, ну чё за фигня насчёт того, что самадхи подлинное возможно только на основе какой-то там конкретной техники, особенно основанной на какой-то сутте? Самадхи - это совершенный апофеоз сосредоточенности . Все омрачённые существа пребывают в самадхи омрачённости. То есть они целиком поглощены привязанностью к объектам чувств.Они слиты с этими объектами в мистическом, ошибочном единстве. Это тоже самадхи.)
Самадхи - это не просто сосредоточенность. Это проницание в суть вещей. Иначе это не самадхи, это концентрация ума на чем-то без попытки понять что это значит на самом деле..
Ну да, конечно, различающее, созидающее время и причинность сознание. свойственное людям, возникает вне времени и пространства, в отличие от сознания обезьян. Но коль речь идёт о привычном зевающему большинству представлению о поступательном, линейном, исторически-материалистическом движении цивилизации, то конечно Будда в этом удобном ракурсе и фантазировал .
Так же как в йоге говорят о том, что можно подняться над гунами и заместить их работу из божественного сознания, то используя термины тхеравады, я бы сказал, что можно открыть это 7-ое сознание не связанное с кхандхами и заместить их работу. Соотвественно в этом случае не будет страдания, но не будет и прекращения существования.
Ага, можно одну болячку заместить другой, "божественной".
Все наверное можно свести только к одному вопросу - мир это вечная болячка или мир все же божественный и имеет некое значение для божественного. Если первое, то я полностью с Вами согласен, что ниббана единственный выход. Но этот вопрос не решается логикой, а решается только переживанием. Неизвестно, что будет даже с Вашей судьбой когда Вы приблизитесь к ниббане, может у Вас тоже как с Буддой в легенде случится откровение, что нет подождем и не будем вступать в окончательную ниббану. А до этого момента в общем то спорить особо не о чем, так как даже на пути к ниббане, Вам приходится замещать свою "болячку" на менее болючую - радостную или нейтральную - через развитие состояний в которых возникают более благоприятные четасики. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
При этом экран - не является элементом фильма, то есть не возникает вместе с другими элементами, обусловленно, в паре, каждый раз "чистый" под любым другим элементом. Потому что если так, то чтобы знать эту пару "экран-элемент", на фоне которого происходят изменения, требовался бы другой "бликующий" экран. И так до дурной логической бесконечности. Также, если бы экран каждый раз удачно "подгадывался" бы под элемент, невозможно было бы знать "чистый экран", "без элементов". Но чистый экран известен. Сходите в кинотеатр, посмотрите на экран собственного монитора - везде есть и переменная часть, взаимо-обуславливающая и задающая сюжет и т.д., и постоянная (экран), не вовлеченная ни во что, но поддерживающая любую сцену. А вот элемент без экрана не известен. Логика "бликования" опровергнута. Логика "где есть взаимодействие двух - есть и третья (фундаментальная причина), содержащаяся и там и там, и не зависящая от них (могущая не содержать ничего из этого)" неопровержима.
Легко опровержима. Напримере вашего экрана: направьте луч проектора на любую поверхность, и экран появится из небытия. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№504590Добавлено: Пт 20 Сен 19, 09:40 (5 лет тому назад)
Нирвана не есть что-то потустороннее миру, а его действительная суть, не искривлённая и не заслоняемая страстями, цепляниями к двойственности. В этом смысле мир и бытие совершенны и исполнены радости и счастья. Самсара- секундный сон, растянутый фантазиями на бесконечность. Будда и учит пробуждению от этого сна.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_101-pathama-natumhakam-sutta-sv.htm
Благословенный сказал]: «Монахи, то, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. И что не является вашим? Глаз не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. Формы не являются вашими – отпустите их… Сознание глаза не является вашим… Контакт глаза не является вашим… Любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт глаза – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия.
Ухо не является вашим…
Нос не является вашим…
Язык не является вашим…
Тело не является вашим…
Ум не является вашим… …любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия.
Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?
«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».
«Точно также, монахи, глаз не является вашим… ухо… нос… язык… тело… ум… …любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия».
А! А счастье и благополучие не имеют причины. Причина есть у страдания, неведение - неведение природы фильма (не видение экрана всего этого, смещение внимания от экрана к сюжету). Счастье и благополучие - это и есть экран, на котором идет фильм про несчастье. Отпустите фильм. Останется счастье - которому никогда и не надо было никаких причин. Элементарная йога, азы обретения счастья.
Не торопитесь делать выводы, не понимая того, о чем идет речь. У всего обусловленного есть причина. Счастье и страдание - это всего лишь два вида чувства, есть еще нейтральное. В конце-концов отбрасывается и страдание и счастье, и даже нейтральное чувство. Все кхандхи аничча, дуккха и анатта. Любая форма - дуккха, любое чувство - дуккха, даже самое приятное, так как непостоянно, любое восприятие - дуккха, любые умственные конструкции - дуккха, любое сознание дуккха... аничча, анатта. Прекращение жажды к форме, чувству, восприятию, умственным конструкциям, сознанию - а затем и их безостаточное угасание и уничтожение - есть прекращение страданий.
Нейтральное, говорите? Никогда об этом не слышал.
Практика йоги проста как три копейки.
Делай раз - различил счастье и несчастье.
Делай два - отбросил несчастье.
Три делать не нужно - то что осталось, и есть счастье. Но это относительное счастье. Поэтому снова - "делай раз", но уже на более тонком, не ведомом ранее уровне счастья.
Машинка по пресечению страдания в действии, т.к. страданию причина есть. А Счастье обрести невозможно - ему нет причины. Нет таких качеств, которые кто-то бы "развил" и "применил", чтобы стать счастливее. Счастью - полностью похрен с прибором на любые качества, все качества которые туда подносят, сгорают в нём. Не похрен качества - несчастью, это и называется "каждый идет в ад со своими дровами". Для рая ничего не нужно - выкинь дрова, и все.
Никакого "нейтрального состояния" тут не предусмотрено вообще. Это путь открытия для себя все большего и все тонкого счастья. Вплоть до абсолютного - Сат-Чит-Ананда.
Буддисты интригуют меня все больше и больше. Чем вы там вообще занимаетесь, в монастырях?
- Все существа стремятся к счастью, - сказал Далай Лама, повторяя слова Будды.
- И в этом их главная проблема, - кивнул головой аджан Чаа, повторяя слова Сарипутты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
С тезисом и субтезисом согласен. Кроме ругательных определений опытов как психоделических.
Не вижу ничего ругательного в этом определении, вполне точный и нейтральный по смыслу термин. Когда мы говорим о галлюцинациях, то этот термин вы ведь не считаете ругательным? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет, согласно словам Будды. Люди появились на Земле раньше животных и даже раньше растений и были подобны дэвам с тонкоматериальными телами и жизненным сроком в 80000 лет, не было еще не мира животных, ни мира петов, ни адов. Животноподобные тела имеет только нынешнее поколение людей с продолжительностью жизни в 100 лет. Причем они вполне могли некоторое время сосуществовать паралельно с предыдущей расой людей, которая могла их и создать, допилив животный биоматериал, чтобы иметь себе слуг для работы с грубой материей.
Вы же говорите о существах - саттаа - которые могут принимать разные формы, в том числе форму современного человека.
Кстати, этот элемент учения тхеравады по сути является согласием с представлениями аиманических воззрений, просто вместо атмана-души говорится о существе-сатте, не находите? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
С тезисом и субтезисом согласен. Кроме ругательных определений опытов как психоделических.
Не вижу ничего ругательного в этом определении, вполне точный и нейтральный по смыслу термин. Когда мы говорим о галлюцинациях, то этот термин вы ведь не считаете ругательным?
Есть галлюцинации как мешанина из образов поднимающих из подсознательного, а есть "галлюцинации" реальные переживания на планах сознания отличных от физического. Называть второе первым это или ругаться или не понимать разницы между ними. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
При этом экран - не является элементом фильма, то есть не возникает вместе с другими элементами, обусловленно, в паре, каждый раз "чистый" под любым другим элементом. Потому что если так, то чтобы знать эту пару "экран-элемент", на фоне которого происходят изменения, требовался бы другой "бликующий" экран. И так до дурной логической бесконечности. Также, если бы экран каждый раз удачно "подгадывался" бы под элемент, невозможно было бы знать "чистый экран", "без элементов". Но чистый экран известен. Сходите в кинотеатр, посмотрите на экран собственного монитора - везде есть и переменная часть, взаимо-обуславливающая и задающая сюжет и т.д., и постоянная (экран), не вовлеченная ни во что, но поддерживающая любую сцену. А вот элемент без экрана не известен. Логика "бликования" опровергнута. Логика "где есть взаимодействие двух - есть и третья (фундаментальная причина), содержащаяся и там и там, и не зависящая от них (могущая не содержать ничего из этого)" неопровержима.
Легко опровержима. Напримере вашего экрана: направьте луч проектора на любую поверхность, и экран появится из небытия.
Ну да. Сделайте изделия из любого материала, хоть из золота хоть из свинца. А вы без поверхности обойдитесь. И без золота и свинца. Поверхность легко обойдется без вашего луча. Золото легко обойдется без ваших изделий из него. Но не наоборот. Если вы признаете причины и следствия, то невозможно не признать и их отношения. Кошка не рождает слонов. Золотых изделий не бывает без золота. Фильма не бывает без экрана. Нет несуществующего в этом мире, нет незнаемого, и нет не блаженного. От слова "совсем". Нет такого опыта, который бы подтверждал исчезновение этих качеств из предметов. Это как в любом фильме, в любом сюжете и в любом кусочке этого фильма (пикселе на мониторе) вы найдете свойства экрана. Одно и то же свойство (качество) в каждом. Как одно и то же свойство золота находится в каждом золотом предмете - золото "не меняется качественно" от того, что из этого куска делают то или это. В любой независимой лаборатории там будет обнаружено именно золото, а не что-то другое.
И это свойство всей вселенной. Возьмите гравитацию (притяжение). Если есть класс предметов, обладающих этим свойством ("притягиваться", взаимо-влиять друг на друга таким образом), это значит что в этом фильме про эти изменяемые предметы есть экран! Ученые не знают что это за экран, они ищут его - то самое качество, которое будет определяющим этот фильм, материал, во всем этом классе предметов. (Называя этот материал гипотетически, гравитон и т.д.).
И так - везде и во всем. Чем хороша реальность - так это тем, что именно она и показывает нам то, как тут устроен мир. А если в мире есть причины и следствия (кошка не рождает котят), то даже если все и будет сведено на предельно примитивный уровень объяснения (майя, или поток частиц), тем не менее качества этой майи или даже одной частицы (гуны и т.д.) таковы, что они просто обязаны обеспечивать все то, что мы видим в реальности. То, что в реальности мы признаем истиной, и то что в реальности возникает как иллюзия, и то чем в реальности мы эту иллюзию преодолеваем.
В буддизме признают причину и следствие - кошка не рождает котят. Именно поэтому в этом мире можно что-то предсказать - сделаешь это, получишь это. Обратишься туда и так - найдешь там это. Так почему там не признают, что для золотого предмета обязательно нужно золото (причина предмета)? А для фильма обязательно нужен экран (причина фильма)?
А для их частицы - нужны еще более примитивные качества (гуны)? А для гун нужно что-то еще, более примитивное и объединяющее (коли гун аж целых три)? А коли это примитивное тоже обладает качествами (как-то меняется "от рождения", "сама относительно себя"), то значит и тут нужен экран - предельно неизменный, нерожденный?
Заявлять что всего этого "нет", это ровно то же самое что заявлять что "нет причин и следствий". Которые можно исследовать и предсказывать. Но мы можем видеть и предсказать - "если есть картина взаимо-обуславливающих друг друга красок, то найдется и неизменный холст". Эта логика (где два, там третье) обладает предсказательной силой! Даже вашу ниббану можно предсказать именно этой логикой!
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Пт 20 Сен 19, 12:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
При этом экран - не является элементом фильма, то есть не возникает вместе с другими элементами, обусловленно, в паре, каждый раз "чистый" под любым другим элементом. Потому что если так, то чтобы знать эту пару "экран-элемент", на фоне которого происходят изменения, требовался бы другой "бликующий" экран. И так до дурной логической бесконечности. Также, если бы экран каждый раз удачно "подгадывался" бы под элемент, невозможно было бы знать "чистый экран", "без элементов". Но чистый экран известен. Сходите в кинотеатр, посмотрите на экран собственного монитора - везде есть и переменная часть, взаимо-обуславливающая и задающая сюжет и т.д., и постоянная (экран), не вовлеченная ни во что, но поддерживающая любую сцену. А вот элемент без экрана не известен. Логика "бликования" опровергнута. Логика "где есть взаимодействие двух - есть и третья (фундаментальная причина), содержащаяся и там и там, и не зависящая от них (могущая не содержать ничего из этого)" неопровержима.
Легко опровержима. Напримере вашего экрана: направьте луч проектора на любую поверхность, и экран появится из небытия.
Ну да. Сделайте изделия из любого материала, хоть из золота хоть из свинца. А вы без поверхности обойдитесь. И без золота и свинца. Поверхность легко обойдется без вашего луча. Золото легко обойдется без ваших изделий из него. Но не наоборот. Если вы признаете причины и следствия, то невозможно не признать и их отношения. Кошка не рождает слонов. Золотых изделий не бывает без золота. Фильма не бывает без экрана. Нет несуществующего в этом мире, нет незнаемого, и нет не блаженного. От слова "совсем". Нет такого опыта, который бы подтверждал исчезновение этих качеств из предметов. Это как в любом фильме, в любом сюжете и в любом кусочке этого фильма (пикселе на мониторе) вы найдете свойства экрана. Одно и то же свойство (качество) в каждом. Как одно и то же свойство золота находится в каждом золотом предмете - золото "не меняется качественно" от того, что из этого куска делают то или это. В любой независимой лаборатории там будет обнаружено именно золото, а не что-то другое.
Для описания того как работает сознание в восприятии совсем не нужен экран. Подумайте какой экран будет для восприятия звуков? Есть просто звуковая волна которая улавливается ухом. Так же и изображение с экрана, экран просто преломляет свет, фотоны, которые улавливаются глазом. И сознание реагирует на эти улавливаемые фотоны. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
