Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Практикуют ли буддисты поклонение Богу?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





504448СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ауробиндо красиво философски описывает это непрерывное взаиморастворение инволюции и эволюции. Он демонстрирует - как могут возникновение и разрушение проявляться как единое неделимое. Для буддиста же эта ментальная картина является просто чем-то подобным радуге, волнению искрящихся в пространстве пылинок.  Ведь в нирване нет никакой нирваны. И никакого освобождения. И никакого Будды.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

504451СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 15:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
Antaradhana пишет:
СлаваА пишет:
Antaradhana пишет:


Нет. Не сознание всего известного, а любое сознание вообще прекращается, как и чувство, и восприятие, и умственные формации, и форма. Не аннигиляция она в том смысле, что нечему аннигилировать, так как никакой хоть сколь-нибудь постоянной сущности не существует, это заблуждение http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_49-vipallasa-sutta-sv.htm Аннигиляцией, ниббану считают те, кто ошибочно полагает, что ниббана - это конец длящегося с безначальных времен атмана.
Такое объяснение сталкивается с другой доктринальной логической проблемой - переживанием ниббаны при жизни. Эта проблема тут в статье раскрывается и на форуме по ней много копий уже сломано.
"Но идея о том, что окончательная ниббана может переживаться живым архатом доктринально проблематична. Переживание чего-то - за неимением которого нельзя узнать, что это вообще существует - по определению включает в себя сознание. Так, чтобы испытать эквивалент окончательной ниббаны при жизни, в процесс следует включить сознание. И действительно, именно таково стандартное объяснение как можно пережить окончательную ниббану: ум или сознание берёт её в качестве своего объекта.
Проблема здесь в том, что это не состыкуется с объяснением сознания в Никаях. Как я уже отмечал, сознание всегда определяется своим объектом, и потому у нас есть именно шесть классов сознания, каждый соответствует одному из пяти чувств и одно выделено для сознания ума. Нигде нет утверждений о том, что есть ещё какие-то классы сознания. А идея о том, что ниббана является объектом сознания, требует наличия седьмого класса, так как оно просто не вписывается в рамки шести классов, упомянутых в суттах5. Поэтому если утверждать, что сознание имеет в качестве объекта окончательную ниббану, то нужно выйти за рамки категорий в суттах, что есть безосновательное расширение того, что является полным описанием реальности в Никаях."

Так при жизни Арахант испытывает ниббану с остаточным топливом, и имеет прямое знание патиччасамуппады и четырех Истин Арьев в целом, т.е. знает, что после смерти не будет другого рождения, не будет формирования формы, чувства, восприятия, умственных формаций и сознания, не будет какого-либо состояния.
То есть он утешается всего лишь верой в то, что будет после смерти? Ведь это и есть вера - то, что не подтверждено опытом. А опыт "при жизни" (при сознании) и опыт посмертия (якобы без сознания, по мнению буддистов) - это разные опыты!
И архат в буддизме так и продолжает страдать (потому что двигается) до тех пор, пока не умрет и так сказать, практически не подтвердит "посмертным опытом" то, о чем знал "прижизненно"?!
Серьёзно?
Вот я лох в буддизме, вот так и рушится придуманный тобою же самим мир. Smile

Не, брахманизм в этом отношении проще подходит к делу. Потому что Сознание там как раз и объявляется тем, что есть и до рождения, и при жизни, и после смерти. И познаёт всё тут не какой-то там архат (или риши, мудрец), а оно Само всё и познает - через все умы. Поэтому такой проблемы не существует - Сознание никуда после смерти не пропадает, исчезают лишь феномены познания. САТ-ЧИТ-АНАНДА вечно. Нерождено

Поэтому, Сознание, отражаясь в уме, делая его все более чистым - светит "из за предела" постоянно и неизменно. Неведение утончается, света СЧА становится больше. В нирвикальпа самадхи исчезает ум и мир (внешние и внутренние феномены), СЧА знает себя "обнаженным", напрямую, без посредства феноменов. Ум, получая опыт (отзвук этого знания) "до" и "после", "во время" выпадает - и это выпадение и свидетельствует уму о СЧА без качеств ума.

Проблемы что там происходит после смерти - вообще не стоит, т.к. ровно то же самое (СЧА) происходит и при жизни.

А буддист получая опыт "с сознанием", думает что и "опыт без сознания" (после смерти) будет тем же самым. Угу. И это уже не говоря о том, что сознание никуда не исчезает после смерти. Smile

В брахманизме не нужен никакой "посмертный опыт", вообще!
Но по сути же одно и то же! У вас СЧАстье есть постоянно при жизни и затмевается лишь облаками эмоционального ненастья, а после смерти уже не затмевается. И у представляемых ваших оппонентов Ниббана - асанкхата, не созданное, а значит и неразрушимое, то истинное блаженство, что никуда не может деться ни в бытии, ни в небытии.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Амарант
Гость





504452СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 15:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
и он ясно видит оком Мудрости
Магически то есть?
Арахант ясно видит патичча-самуппаду
Первые звенья патичча-самуппады традиционно относятся к прошлой жизни. Чтобы видеть прошлую жизнь - нужно обладать сверхспособностью. Но в суттах говорится об арахантах не обладающих никакими сверхспособностями. Следовательно, он не видят всю патичча-самуппаду. Как вы это объясняете?
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

504453СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 15:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Совокупности рождены и умирают. Есть запас жизненных устремлений, который рано или поздно исчерпается и совокупности больше не будут поддерживаться. Карма же не рождает только одни совокупности. Для привязанного к времени ума это выглядит как прошлые и будущие рождения. Для ума преодолевшего время это видно как грозди плодов на одной ветке. Просто разные рождения, с общим питанием (сходными, но не идентичными) условиями.

Привязанный к времени ум полагает, что одни действия происходят по причине других, ему не выйти за пределы иллюзорной обусловленности. Тот ум, что прозрел условия, видит вне иллюзии времени абсолютную реальность. Одно действие это бесчисленное разнообразие этого действия в сходных условиях в этом и других рождениях, с коренной причиной жажды. Словно дискотечный шар отбрасывает тысячи световых пятен от одного прожектора.

Этот прожектор - жажда, шар с зеркалами - цепляние, поверхности, на которые падают пятна - существование, бесчисленные пятна - рождение, складывающиеся из них мимолетные узоры - рождение и смерть.

Но этерналистическая установка заставляет ум блуждать в метафизических поисках, принимая метафорическое представление абсолютной реальности за единственную понятную обусловленную. И тогда появляются идеи устройства абсолютной реальности, ее изменчивости, ее законов и ее эволюции/сотворения.

Уму трудно понять суперпозицию как не устроенное, не метафизическое. Уму с этерналистической установкой нужны опоры определенности в неопределенном, поэтому этерналистически понукаемый ум видит лишь дурные бесконечности и метафизику в любимом изменчивом пространстве-времени и объектности, все сводя только к ним (они же для этерналиста - данность)

Объяснять здесь нечего. Можно лишь показать действие этерналистического воззрения и научить его остерегаться, распознавать его разрастание и обусловленность возникновения и прекращения с жаждой контакта.
Хорошая фраза про ошибку восприятия метафорического как метафизического. Возьму на заметку. Я ранее это называл "привычкой субстанциализма", что, безусловно, и произнести-то трудно Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Амарант
Гость





504459СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 17:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это обычное дело. Сейчас мем даже такой есть "Древняя мудрость Вед" Smile, хотя в Ведах мудрости не много, это просто Гимны, славящие языческих богов, а также правила для ритуальных жертвоприношений, и магические формулы, разного назначения, вплоть до черной магии. Философские и духоподъемные темы начинают появляться только в Упанишадах, причем не в самых ранних, которые все о тех же жертвоприношениях, а в постбуддийских, явно испытавших влияние буддизма и других саманских учений, как и еще более поздние тексты, вроде Бхагават Гиты, которая вообще является художественной пьесой.
С исторической точки зрения буддизм возникнув в Индии перенял тогдашние религиозные представления. А кто-нибудь когда-нибудь задумывался откуда вообще у индийцев взялось представления о карме, сансаре и нирване? Это последовательное до-буддийское развитие ведических (брахманских) идей ритуальных жертвоприношений (та самая карма в первоначальном значение этого понятия).


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

504460СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 17:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Амарант пишет:
Это обычное дело. Сейчас мем даже такой есть "Древняя мудрость Вед" Smile, хотя в Ведах мудрости не много, это просто Гимны, славящие языческих богов, а также правила для ритуальных жертвоприношений, и магические формулы, разного назначения, вплоть до черной магии. Философские и духоподъемные темы начинают появляться только в Упанишадах, причем не в самых ранних, которые все о тех же жертвоприношениях, а в постбуддийских, явно испытавших влияние буддизма и других саманских учений, как и еще более поздние тексты, вроде Бхагават Гиты, которая вообще является художественной пьесой.
С исторической точки зрения буддизм возникнув в Индии перенял тогдашние религиозные представления. А кто-нибудь когда-нибудь задумывался откуда вообще у индийцев взялось представления о карме, сансаре и нирване? Это последовательное до-буддийское развитие ведических (брахманских) идей ритуальных жертвоприношений (та самая карма в первоначальном значение этого понятия).
Бронкхорст и ряд других исследователей хорошо показали, что представления о карме и сансаре не являются брахманскими и вообще чужды Ведам. Они были освоены брахманской культурой именно путём адаптации, или как говорит Бронкхорст - брахманизации буддизма.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: SatChitAnanda, Амарант
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

504466СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 17:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
SatChitAnanda пишет:
А что такое "насмерть"? Мое тело будет уничтожено - потому что у меня есть опыт и знания, полученные на его основе. Оно - такое же что и другие тела. Другие тела уничтожаются. Мое тело тоже будет уничтожено. Для этого мне не нужно переживать опыт уничтожения - есть достоверный метод познания, прямо сейчас говорящий мне об этом.
Мое сознание - такое же как и у других людей. Но я же не вижу куда отправляются "другие люди" (их сознание) после того как их тела раздавит машина. И как можно увидеть "куда отправлюсь я", если я (в сознании) по прежнему переживаю опыт (ниббаны, или чего-то еще)? Какой тут достоверный метод познания, какая логика?


Ладно, приведу другой пример: если происходит рождение, то значит за ним неизбежно последует смерть - это неизменный закон, это так же ясно, как если бы вы взяли в руки клубок, и взяв за конец нити, начали его разматывать, и еще на размотав, уже знали бы, что когда он размотается, вы увидите второй конец нити. Точно также и Арахант знает, что не будет больше рождений, не будет какого либо существования, не будет больше страданий.

Блин, и меня тут ещё упрекают в вере в Бога (первопричину). На том основании, что я говорю то же самое - ясно, что если "нить клубка" ведет ко все более фундаментальным причинам всего, что обусловлено этими причинами - найдется и первопричина. Smile Но нет, извините - пока конец не найден действительно, там может быть все что угодно.
Впрочем, я еще раз извиняюсь что вообще обсуждаю эту тему. Во-первых, она очень сакральна. Во-вторых - выходит за сферу моих актуальных интересов. С другой стороны, она развеивает мои иллюзии о буддизме. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

504468СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
SatChitAnanda пишет:
Antaradhana пишет:
СлаваА пишет:
Antaradhana пишет:


Нет. Не сознание всего известного, а любое сознание вообще прекращается, как и чувство, и восприятие, и умственные формации, и форма. Не аннигиляция она в том смысле, что нечему аннигилировать, так как никакой хоть сколь-нибудь постоянной сущности не существует, это заблуждение http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_49-vipallasa-sutta-sv.htm Аннигиляцией, ниббану считают те, кто ошибочно полагает, что ниббана - это конец длящегося с безначальных времен атмана.
Такое объяснение сталкивается с другой доктринальной логической проблемой - переживанием ниббаны при жизни. Эта проблема тут в статье раскрывается и на форуме по ней много копий уже сломано.
"Но идея о том, что окончательная ниббана может переживаться живым архатом доктринально проблематична. Переживание чего-то - за неимением которого нельзя узнать, что это вообще существует - по определению включает в себя сознание. Так, чтобы испытать эквивалент окончательной ниббаны при жизни, в процесс следует включить сознание. И действительно, именно таково стандартное объяснение как можно пережить окончательную ниббану: ум или сознание берёт её в качестве своего объекта.
Проблема здесь в том, что это не состыкуется с объяснением сознания в Никаях. Как я уже отмечал, сознание всегда определяется своим объектом, и потому у нас есть именно шесть классов сознания, каждый соответствует одному из пяти чувств и одно выделено для сознания ума. Нигде нет утверждений о том, что есть ещё какие-то классы сознания. А идея о том, что ниббана является объектом сознания, требует наличия седьмого класса, так как оно просто не вписывается в рамки шести классов, упомянутых в суттах5. Поэтому если утверждать, что сознание имеет в качестве объекта окончательную ниббану, то нужно выйти за рамки категорий в суттах, что есть безосновательное расширение того, что является полным описанием реальности в Никаях."

Так при жизни Арахант испытывает ниббану с остаточным топливом, и имеет прямое знание патиччасамуппады и четырех Истин Арьев в целом, т.е. знает, что после смерти не будет другого рождения, не будет формирования формы, чувства, восприятия, умственных формаций и сознания, не будет какого-либо состояния.
То есть он утешается всего лишь верой в то, что будет после смерти? Ведь это и есть вера - то, что не подтверждено опытом. А опыт "при жизни" (при сознании) и опыт посмертия (якобы без сознания, по мнению буддистов) - это разные опыты!
И архат в буддизме так и продолжает страдать (потому что двигается) до тех пор, пока не умрет и так сказать, практически не подтвердит "посмертным опытом" то, о чем знал "прижизненно"?!
Серьёзно?
Вот я лох в буддизме, вот так и рушится придуманный тобою же самим мир. Smile

Не, брахманизм в этом отношении проще подходит к делу. Потому что Сознание там как раз и объявляется тем, что есть и до рождения, и при жизни, и после смерти. И познаёт всё тут не какой-то там архат (или риши, мудрец), а оно Само всё и познает - через все умы. Поэтому такой проблемы не существует - Сознание никуда после смерти не пропадает, исчезают лишь феномены познания. САТ-ЧИТ-АНАНДА вечно. Нерождено

Поэтому, Сознание, отражаясь в уме, делая его все более чистым - светит "из за предела" постоянно и неизменно. Неведение утончается, света СЧА становится больше. В нирвикальпа самадхи исчезает ум и мир (внешние и внутренние феномены), СЧА знает себя "обнаженным", напрямую, без посредства феноменов. Ум, получая опыт (отзвук этого знания) "до" и "после", "во время" выпадает - и это выпадение и свидетельствует уму о СЧА без качеств ума.

Проблемы что там происходит после смерти - вообще не стоит, т.к. ровно то же самое (СЧА) происходит и при жизни.

А буддист получая опыт "с сознанием", думает что и "опыт без сознания" (после смерти) будет тем же самым. Угу. И это уже не говоря о том, что сознание никуда не исчезает после смерти. Smile

В брахманизме не нужен никакой "посмертный опыт", вообще!
Но по сути же одно и то же! У вас СЧАстье есть постоянно при жизни и затмевается лишь облаками эмоционального ненастья, а после смерти уже не затмевается. И у представляемых ваших оппонентов Ниббана - асанкхата, не созданное, а значит и неразрушимое, то истинное блаженство, что никуда не может деться ни в бытии, ни в небытии.
Прекрасно. Я сам всегда думал, что это "одно и то же", но совершенно никаких усилий по исследованию этого вопроса не предпринимал. Но могу я уточнить - в этом случае архат знает это истинное блаженство которое не может деться ни в бытии не в небытии (ни при жизни, ни после смерти)? Знает в непосредственном опыте, после достижения "ниббаны при жизни"? Что оно для него действительно не преходяще - события происходят, мысли приходят и уходят, а блаженство не прекращается, ибо оно и есть нерожденное?

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

504470СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 18:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Амарант пишет:
Это обычное дело. Сейчас мем даже такой есть "Древняя мудрость Вед" Smile, хотя в Ведах мудрости не много, это просто Гимны, славящие языческих богов, а также правила для ритуальных жертвоприношений, и магические формулы, разного назначения, вплоть до черной магии. Философские и духоподъемные темы начинают появляться только в Упанишадах, причем не в самых ранних, которые все о тех же жертвоприношениях, а в постбуддийских, явно испытавших влияние буддизма и других саманских учений, как и еще более поздние тексты, вроде Бхагават Гиты, которая вообще является художественной пьесой.
С исторической точки зрения буддизм возникнув в Индии перенял тогдашние религиозные представления. А кто-нибудь когда-нибудь задумывался откуда вообще у индийцев взялось представления о карме, сансаре и нирване? Это последовательное до-буддийское развитие ведических (брахманских) идей ритуальных жертвоприношений (та самая карма в первоначальном значение этого понятия).
Бронкхорст и ряд других исследователей хорошо показали, что представления о карме и сансаре не являются брахманскими и вообще чужды Ведам. Они были освоены брахманской культурой именно путём адаптации, или как говорит Бронкхорст - брахманизации буддизма.
Можно подумать, что кто-то всерьёз полагает что все тексты Писаний "от руки писал сам Бог", а человека там не было. Понятно, что все так и было - одному человеку Бог открыл одно, другому другое. И каждый делился своими знаниями с другими, как это и происходит в современной науке. Но то, что действительно "от Бога" - и передавалось как "от Бога", с соответствующими методами познания. Далее, поколения практиков совершенствовали эти методы. И даже если какие-то из них были в принципе ограниченными и в чем-то ошибочными, то даже и из таких методов непринципиальные ошибки вычищались. Оставались только принципиальные. Тем более это касалось методов, где принципиальных ошибок не было - поколения и поколения практиков вышлифовывали это до блеска. И чем большей степенью мудрости отличался метод, тем более мудрые практики над ним и сидели, тем чище он и дошел до наших дней. Тут особо и думать-то не о чем, кто у кого и что "занял". Если не от Бога - без подтверждения реальностью во всей её полноте (до самой первопричины, которая поставила штамп "одобрено"), это ограниченный метод. Если "от Бога", значит тут и сомневаться нечего - бери и делай. И спасибо говори.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

504474СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

SatChitAnanda пишет:
Горсть листьев пишет:
SatChitAnanda пишет:
Antaradhana пишет:
СлаваА пишет:
Antaradhana пишет:


Нет. Не сознание всего известного, а любое сознание вообще прекращается, как и чувство, и восприятие, и умственные формации, и форма. Не аннигиляция она в том смысле, что нечему аннигилировать, так как никакой хоть сколь-нибудь постоянной сущности не существует, это заблуждение http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_49-vipallasa-sutta-sv.htm Аннигиляцией, ниббану считают те, кто ошибочно полагает, что ниббана - это конец длящегося с безначальных времен атмана.
Такое объяснение сталкивается с другой доктринальной логической проблемой - переживанием ниббаны при жизни. Эта проблема тут в статье раскрывается и на форуме по ней много копий уже сломано.
"Но идея о том, что окончательная ниббана может переживаться живым архатом доктринально проблематична. Переживание чего-то - за неимением которого нельзя узнать, что это вообще существует - по определению включает в себя сознание. Так, чтобы испытать эквивалент окончательной ниббаны при жизни, в процесс следует включить сознание. И действительно, именно таково стандартное объяснение как можно пережить окончательную ниббану: ум или сознание берёт её в качестве своего объекта.
Проблема здесь в том, что это не состыкуется с объяснением сознания в Никаях. Как я уже отмечал, сознание всегда определяется своим объектом, и потому у нас есть именно шесть классов сознания, каждый соответствует одному из пяти чувств и одно выделено для сознания ума. Нигде нет утверждений о том, что есть ещё какие-то классы сознания. А идея о том, что ниббана является объектом сознания, требует наличия седьмого класса, так как оно просто не вписывается в рамки шести классов, упомянутых в суттах5. Поэтому если утверждать, что сознание имеет в качестве объекта окончательную ниббану, то нужно выйти за рамки категорий в суттах, что есть безосновательное расширение того, что является полным описанием реальности в Никаях."

Так при жизни Арахант испытывает ниббану с остаточным топливом, и имеет прямое знание патиччасамуппады и четырех Истин Арьев в целом, т.е. знает, что после смерти не будет другого рождения, не будет формирования формы, чувства, восприятия, умственных формаций и сознания, не будет какого-либо состояния.
То есть он утешается всего лишь верой в то, что будет после смерти? Ведь это и есть вера - то, что не подтверждено опытом. А опыт "при жизни" (при сознании) и опыт посмертия (якобы без сознания, по мнению буддистов) - это разные опыты!
И архат в буддизме так и продолжает страдать (потому что двигается) до тех пор, пока не умрет и так сказать, практически не подтвердит "посмертным опытом" то, о чем знал "прижизненно"?!
Серьёзно?
Вот я лох в буддизме, вот так и рушится придуманный тобою же самим мир. Smile

Не, брахманизм в этом отношении проще подходит к делу. Потому что Сознание там как раз и объявляется тем, что есть и до рождения, и при жизни, и после смерти. И познаёт всё тут не какой-то там архат (или риши, мудрец), а оно Само всё и познает - через все умы. Поэтому такой проблемы не существует - Сознание никуда после смерти не пропадает, исчезают лишь феномены познания. САТ-ЧИТ-АНАНДА вечно. Нерождено

Поэтому, Сознание, отражаясь в уме, делая его все более чистым - светит "из за предела" постоянно и неизменно. Неведение утончается, света СЧА становится больше. В нирвикальпа самадхи исчезает ум и мир (внешние и внутренние феномены), СЧА знает себя "обнаженным", напрямую, без посредства феноменов. Ум, получая опыт (отзвук этого знания) "до" и "после", "во время" выпадает - и это выпадение и свидетельствует уму о СЧА без качеств ума.

Проблемы что там происходит после смерти - вообще не стоит, т.к. ровно то же самое (СЧА) происходит и при жизни.

А буддист получая опыт "с сознанием", думает что и "опыт без сознания" (после смерти) будет тем же самым. Угу. И это уже не говоря о том, что сознание никуда не исчезает после смерти. Smile

В брахманизме не нужен никакой "посмертный опыт", вообще!
Но по сути же одно и то же! У вас СЧАстье есть постоянно при жизни и затмевается лишь облаками эмоционального ненастья, а после смерти уже не затмевается. И у представляемых ваших оппонентов Ниббана - асанкхата, не созданное, а значит и неразрушимое, то истинное блаженство, что никуда не может деться ни в бытии, ни в небытии.
Прекрасно. Я сам всегда думал, что это "одно и то же", но совершенно никаких усилий по исследованию этого вопроса не предпринимал. Но могу я уточнить - в этом случае архат знает это истинное блаженство которое не может деться ни в бытии не в небытии (ни при жизни, ни после смерти)? Знает в непосредственном опыте, после достижения "ниббаны при жизни"? Что оно для него действительно не преходяще - события происходят, мысли приходят и уходят, а блаженство не прекращается, ибо оно и есть нерожденное?
Когда простые люди, вроде вас, спрашивали Будду про нирвану, он отвечал им, что это самое блаженное из всех блаженств.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

504476СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
SatChitAnanda пишет:
Горсть листьев пишет:
SatChitAnanda пишет:
Antaradhana пишет:
СлаваА пишет:
Antaradhana пишет:


Нет. Не сознание всего известного, а любое сознание вообще прекращается, как и чувство, и восприятие, и умственные формации, и форма. Не аннигиляция она в том смысле, что нечему аннигилировать, так как никакой хоть сколь-нибудь постоянной сущности не существует, это заблуждение http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_49-vipallasa-sutta-sv.htm Аннигиляцией, ниббану считают те, кто ошибочно полагает, что ниббана - это конец длящегося с безначальных времен атмана.
Такое объяснение сталкивается с другой доктринальной логической проблемой - переживанием ниббаны при жизни. Эта проблема тут в статье раскрывается и на форуме по ней много копий уже сломано.
"Но идея о том, что окончательная ниббана может переживаться живым архатом доктринально проблематична. Переживание чего-то - за неимением которого нельзя узнать, что это вообще существует - по определению включает в себя сознание. Так, чтобы испытать эквивалент окончательной ниббаны при жизни, в процесс следует включить сознание. И действительно, именно таково стандартное объяснение как можно пережить окончательную ниббану: ум или сознание берёт её в качестве своего объекта.
Проблема здесь в том, что это не состыкуется с объяснением сознания в Никаях. Как я уже отмечал, сознание всегда определяется своим объектом, и потому у нас есть именно шесть классов сознания, каждый соответствует одному из пяти чувств и одно выделено для сознания ума. Нигде нет утверждений о том, что есть ещё какие-то классы сознания. А идея о том, что ниббана является объектом сознания, требует наличия седьмого класса, так как оно просто не вписывается в рамки шести классов, упомянутых в суттах5. Поэтому если утверждать, что сознание имеет в качестве объекта окончательную ниббану, то нужно выйти за рамки категорий в суттах, что есть безосновательное расширение того, что является полным описанием реальности в Никаях."

Так при жизни Арахант испытывает ниббану с остаточным топливом, и имеет прямое знание патиччасамуппады и четырех Истин Арьев в целом, т.е. знает, что после смерти не будет другого рождения, не будет формирования формы, чувства, восприятия, умственных формаций и сознания, не будет какого-либо состояния.
То есть он утешается всего лишь верой в то, что будет после смерти? Ведь это и есть вера - то, что не подтверждено опытом. А опыт "при жизни" (при сознании) и опыт посмертия (якобы без сознания, по мнению буддистов) - это разные опыты!
И архат в буддизме так и продолжает страдать (потому что двигается) до тех пор, пока не умрет и так сказать, практически не подтвердит "посмертным опытом" то, о чем знал "прижизненно"?!
Серьёзно?
Вот я лох в буддизме, вот так и рушится придуманный тобою же самим мир. Smile

Не, брахманизм в этом отношении проще подходит к делу. Потому что Сознание там как раз и объявляется тем, что есть и до рождения, и при жизни, и после смерти. И познаёт всё тут не какой-то там архат (или риши, мудрец), а оно Само всё и познает - через все умы. Поэтому такой проблемы не существует - Сознание никуда после смерти не пропадает, исчезают лишь феномены познания. САТ-ЧИТ-АНАНДА вечно. Нерождено

Поэтому, Сознание, отражаясь в уме, делая его все более чистым - светит "из за предела" постоянно и неизменно. Неведение утончается, света СЧА становится больше. В нирвикальпа самадхи исчезает ум и мир (внешние и внутренние феномены), СЧА знает себя "обнаженным", напрямую, без посредства феноменов. Ум, получая опыт (отзвук этого знания) "до" и "после", "во время" выпадает - и это выпадение и свидетельствует уму о СЧА без качеств ума.

Проблемы что там происходит после смерти - вообще не стоит, т.к. ровно то же самое (СЧА) происходит и при жизни.

А буддист получая опыт "с сознанием", думает что и "опыт без сознания" (после смерти) будет тем же самым. Угу. И это уже не говоря о том, что сознание никуда не исчезает после смерти. Smile

В брахманизме не нужен никакой "посмертный опыт", вообще!
Но по сути же одно и то же! У вас СЧАстье есть постоянно при жизни и затмевается лишь облаками эмоционального ненастья, а после смерти уже не затмевается. И у представляемых ваших оппонентов Ниббана - асанкхата, не созданное, а значит и неразрушимое, то истинное блаженство, что никуда не может деться ни в бытии, ни в небытии.
Прекрасно. Я сам всегда думал, что это "одно и то же", но совершенно никаких усилий по исследованию этого вопроса не предпринимал. Но могу я уточнить - в этом случае архат знает это истинное блаженство которое не может деться ни в бытии не в небытии (ни при жизни, ни после смерти)? Знает в непосредственном опыте, после достижения "ниббаны при жизни"? Что оно для него действительно не преходяще - события происходят, мысли приходят и уходят, а блаженство не прекращается, ибо оно и есть нерожденное?
Когда простые люди, вроде вас, спрашивали Будду про нирвану, он отвечал им, что это самое блаженное из всех блаженств.
Приятно знать, что и Будда знал это блаженство тоже.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

504483СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Приятно будет, когда и вы сможете узнать.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: SatChitAnanda
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
SatChitAnanda



Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747

504486СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Приятно будет, когда и вы сможете узнать.
Я же говорил вам что йогическая (ведическая) культура допускает знание его при жизни. И это не какое-то там однократное постижение - бац и дело в шляпе. Это процесс приближения к неизменному СЧА сквозь исчерпываемое невежество. В реальной обычной жизни. Меньше, больше, больше. Потому что в Ведах не сливают ни ум, ни внешний мир, а исследуют их, проницая в суть (в причинность) как того, так и другого. И, по мере того как причины предстают перед йогом все более фундаментальные, тем чище оттуда свет СЧА. Как со стороны чистого ума "изнутри", так и со стороны Бога "снаружи", со стороны зримых глазами предметов и феноменов. Потому что границы "внутри" и "снаружи" нет, она иллюзорна. После того, как это всё понято на практике, прожито спокойно и обстоятельно, годами - понятно, и то куда ведёт нить из этого клубка, к какому концу. Это не процесс постижения неведомой ниббаны. Это движение к своему, родному (Атману) - и одновременно к Божественному, великому (Брахману). Что может быть роднее чем СЧА? Что может быть известнее? Проблема одна - известно это "с примесями". Но и это, если потрудиться над этим, тоже не проблема чтобы знать.

Цитата:
2.44. Те, кто сильно привязан к наслаждению и власти или чей ум увлечен этим, не обретут устойчивого сосредоточения разума на Боге.

2.45. Веды имеют дело с тремя гунами природы. О Арджуна, будь выше гун. Освободись от двойственности, от стремления к приобретению и сохранению, навсегда утвердись в чистой благости и в своем я.

2.46. Сколько пользы в малом источнике воды, когда повсюду большие водоемы, столько же для познавшего Брахмана пользы в Ведах.

2.47. У тебя есть право только на действие, но не на его плоды. Да не будут плоды деяний поводом твоих действий, но и к бездействию не привязывайся.

2.48. Утвердись в йоге, о Арджуна, исполняй свой долг, отбросив привязанности и став равным к успеху и неудаче. Такая уравновешенность называется йогой.

2.49. Воистину, о Дхананджая, йога божественного сознания выше деятельности ради плодов. Ищи прибежище в Боге. Кто стремится к плодам своих действий, тот жалок.

2.50. Достигший божественного сознания, освобождается от плохих и хороших деяний уже в этой жизни. Поэтому устремись к йоге, ведь йога – искусство в деяньях.

2.51. Мудрые, обладающие божественным сознанием, оставляют плоды, рожденные деянием, и, освободившись от цепей смерти и рождений, достигают обители, где нет скорби и зла.

2.52. Когда твой разум выберется из дебрей иллюзии, ты станешь безразличным к тому, что слышал, и к тому, что услышишь.

2.53. Когда твой разум возвысится над буквой Вед и когда он непоколебимо погрузится в созерцание Высшего, тогда ты достигнешь йоги.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

504496СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 20:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Won Soeng пишет:
Тут нечего разрешать. Путь виден ясно, нет замешательства, есть еще что сделать, что распознать и что преодолеть. Я лишь ученик, ни о чем большем и не заявляю. Мастерство убеждения не обязательно для завершения узкого пути, а на широком пути необходимо относиться к любым заблуждениям один им и тем же способом: рассмотреть их основания и то, что эти заблуждения не охватывают. Не нужна убедительность, только проницательность.

Соглашаетесь Вы или нет - не важно. Увидеть ошибки Вы должны самостоятельно, но сначала должны захотеть их видеть. А этого за Вас никто не сделает.

Я указывал и буду указывать только на четыре истины, на то, как избавиться от всех заблуждений, без возни с каждым в отдельности. Меня интересует моментальный путь и не интересны постепенные.

По завершении пути обязуюсь вернуться и помочь. Пока же мой путь не со всеми.
Это не говорит о недостаточной развитости вот этих четасик?:
12. Гибкость ментальных состояний (кайя-мудута).
13. Гибкость сознания (читта-мудута).
14. Адаптивность, управляемость ментальных состояний (кайя-камманнята).
15. Адаптивность сознания (читта-камманнята).
16. Искусность ментальных состояний (кайя-пагуннята).
17. Искусность сознания (читта-пагуннята).

Эти четасики никак не касаются обсуждения или даже рассмотрения хоть каких-нибудь идей. Более того, эти четасики "развиты" лишь у архата.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Амарант
Гость





504498СообщениеДобавлено: Чт 19 Сен 19, 21:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Бронкхорст и ряд других исследователей хорошо показали, что представления о карме и сансаре не являются брахманскими и вообще чужды Ведам. Они были освоены брахманской культурой именно путём адаптации, или как говорит Бронкхорст - брахманизации буддизма.
До буддизма брахманизм содержал учение о двух путях: пути богов и пути предков. Совершая определенные ритуалы человек мог после смерти либо оказать в мире богов, либо родиться еще раз человеком. Это одна из первоначальных форм идеи о карме, сансаре и мокше. Содержится в Брихадараньяка-упанишаде датируемой 8 веком до н.э. До-буддийский период.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115  След.
Страница 98 из 115

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.808) u0.022 s0.002, 18 0.054 [266/0]