То есть он утешается всего лишь верой в то, что будет после смерти? Ведь это и есть вера - то, что не подтверждено опытом. А опыт "при жизни" (при сознании) и опыт посмертия (якобы без сознания, по мнению буддистов) - это разные опыты!
Хорошо, приведу риторический вопрос-пример, так как мудрый человек может экстраполировать понимание на основе приведенного примера. Достаточно ли вам, для ясного знания того, что несущаяся на высокой скорости машина может сбить вас насмерть, тех знаний, что у вас уже имеются, или вам необходимо самому попасть под машину, чтобы ясно знать это?
Цитата:
И архат в буддизме так и продолжает страдать (потому что двигается) до тех пор, пока не умрет и так сказать, практически не подтвердит "посмертным опытом" то, о чем знал "прижизненно"?!
Он прижизненно отбросил большую часть тяжкого груза страданий (все виды ментальных страданий и неудовлетворенности), и прямо видит, что через ничтожно краткий срок (по сравнению с неисчислимыми пережитыми циклами страданий), и телесные страдания окончательно прекратятся.
Цитата:
Серьёзно?
Вот я лох в буддизме, вот так и рушится придуманный тобою же самим мир.
Обращаю ваше внимание, что в данном случает вы используете демагогический прием.
Цитата:
Проблемы что там происходит после смерти - вообще не стоит, т.к. ровно то же самое (СЧА) происходит и при жизни.
У Араханта такой проблемы не стоит. Проблема у тех, кто не знает и не видит, а Арахант знает и видит, что будет после смерти с совокупностями, у него нет цепляния к ним, как у вас нет цепляния к палкам и опавшим листьям в лесу, вам ведь не важно сгниют они или сгорят в огне.
Не, брахманизм в этом отношении проще подходит к делу. Потому что Сознание там как раз и объявляется тем, что есть и до рождения, и при жизни, и после смерти. И познаёт всё тут не какой-то там архат (или риши, мудрец), а оно Само всё и познает - через все умы. Поэтому такой проблемы не существует - Сознание никуда после смерти не пропадает, исчезают лишь феномены познания. САТ-ЧИТ-АНАНДА вечно. Нерождено
Поэтому, Сознание, отражаясь в уме, делая его все более чистым - светит "из за предела" постоянно и неизменно. Неведение утончается, света СЧА становится больше. В нирвикальпа самадхи исчезает ум и мир (внешние и внутренние феномены), СЧА знает себя "обнаженным", напрямую, без посредства феноменов. Ум, получая опыт (отзвук этого знания) "до" и "после", "во время" выпадает - и это выпадение и свидетельствует уму о СЧА без качеств ума.
С точки зрения буддизма это считается этернализмом и с практической точки зрения имеет большой риск того, что человек примет некое промежуточное переживание за окончательную ниббану, брахмана. Например, в медитации человек испытывает ананду и говорит - о я достиг окончательного освобождения. А на самом деле это всего-лишь промежуточная станция. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверное, Ведами вы в данном случае назвали упанишады, так как то, о чём вы говорите, описано именно в них.
Это обычное дело. Сейчас мем даже такой есть "Древняя мудрость Вед" , хотя в Ведах мудрости не много, это просто Гимны, славящие языческих богов, а также правила для ритуальных жертвоприношений, и магические формулы, разного назначения, вплоть до черной магии. Философские и духоподъемные темы начинают появляться только в Упанишадах, причем не в самых ранних, которые все о тех же жертвоприношениях, а в постбуддийских, явно испытавших влияние буддизма и других саманских учений, как и еще более поздние тексты, вроде Бхагават Гиты, которая вообще является художественной пьесой.
Это известный штамп и стереотип. Если богов в ведах рассматривать как психологические силы/функции человека, то они принимают совсем другой смысл.
Это натягивание на тексты смыслов, которых там нет. Короче говоря, задорновщина.
Так может сказать только человек который внимательно прочитал веды и применил разные значения переводов для разных гимнов и потом выбрал какой получается более логичным. В противном случае Вы просто следуете стереотипам даже не произведя этого анализа, то есть мыслите поверхностно. Но в этом случае лучше вообще не высказывать таких суждений по предмету который не изучали.
Приведите подобный анализ, и приведите его в качестве доказательства своих сомнительных утверждений. Пока я вижу лишь распространенную ошибку (или если угодно, неоиндуистский подход), когда содержание Упанишад приписывают Ведам. А когда слышат, что это ошибочно, начинают выкручиваться при помощи задорновщины, с натягиванием совы на глобус.
Я же давал уже ссылку https://www.aurobindo.ru/workings/sa/37_15/the_secret_of_the_veda_15_rus.pdf
Тут и перевод гимнов с санскрита и комментарии к ним и анализ других стандартных переводов и с какими даже чисто лингвистическими проблемами сталкивается перевод слов в бытовом значении - типа животных и.т.д
Прочитал несколько страниц выборочно, подтвердил свое мнение, что это задорновщина.
Не все могут склонить ум и ухо к Дхамме. Не все видят страдание как страдание.
Даже Будда не спорил с миром, но наставлял лишь тех, кто был способен преодолеть ложные воззрения. Со временем его мастерство возросло, но и тогда были те, кто не мог преодолеть недостаток веры, выбраться из чащи воззрений. Если коо-то хулит Будду, Дхамму и Сангху - ни к чему на это возражать.
Эти люди не хотят Дхаммы, они извращают Дхамму в угоду своим воззрениям, выбирают то, что им удобно принижать. Им интересны сплетни и споры, то, вокруг чего ученики остро дискутируют, то, в чем много сомнений и нерешительности, чтобы расколоть Сангху.
Их камма уже созрела, нужно большое искусство, чтобы показать им их воззрение и ошибочность оснований этого воззрения. Учитывая их очарованность идеями, это требует многократного возвращения их внимания к основаниям тх воззрения, пока они пройдут все стадии от отрицания, к сомнению и прозрению.
В рржиме интернет дискуссии это практически невозможно. При отсутствии стыда это все останется в рамках соревнования, кто кого обязан слушать.
Поэтому - я воздержусь, нет необходимых условить дарит Дхамму. В народе говорят: не мечите бисер перед свиньями. Ак и. Людьми. Не ситайте стихов солдату, не грозите оружием поэту.
Won Soeng , на мой взгляд Вы всегда пишите очень однотипные тексты для всех людей и это ведь не только я Вам об этом пишу, но и большинство других участников форума Вам писали об этом. А значит Вы не способны видеть умы других людей, их индивидуальные склонности и.т.п. А с точки зрения буддизма это не мудро. Но при этом Вы заявляете о своем прозрении. Вот такое неразрешимое противоречие. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверное, Ведами вы в данном случае назвали упанишады, так как то, о чём вы говорите, описано именно в них.
Это обычное дело. Сейчас мем даже такой есть "Древняя мудрость Вед" , хотя в Ведах мудрости не много, это просто Гимны, славящие языческих богов, а также правила для ритуальных жертвоприношений, и магические формулы, разного назначения, вплоть до черной магии. Философские и духоподъемные темы начинают появляться только в Упанишадах, причем не в самых ранних, которые все о тех же жертвоприношениях, а в постбуддийских, явно испытавших влияние буддизма и других саманских учений, как и еще более поздние тексты, вроде Бхагават Гиты, которая вообще является художественной пьесой.
Это известный штамп и стереотип. Если богов в ведах рассматривать как психологические силы/функции человека, то они принимают совсем другой смысл.
Это натягивание на тексты смыслов, которых там нет. Короче говоря, задорновщина.
Так может сказать только человек который внимательно прочитал веды и применил разные значения переводов для разных гимнов и потом выбрал какой получается более логичным. В противном случае Вы просто следуете стереотипам даже не произведя этого анализа, то есть мыслите поверхностно. Но в этом случае лучше вообще не высказывать таких суждений по предмету который не изучали.
Приведите подобный анализ, и приведите его в качестве доказательства своих сомнительных утверждений. Пока я вижу лишь распространенную ошибку (или если угодно, неоиндуистский подход), когда содержание Упанишад приписывают Ведам. А когда слышат, что это ошибочно, начинают выкручиваться при помощи задорновщины, с натягиванием совы на глобус.
Если есть понимание, что Упанишады это тексты, комментирующие Самхиты или Брахманы, то проблемы и нет. Но Брахманы сами относятся к Самхитам, поэтому по сути Упанишады это коментирование Самхит.
Вообще-то только для тех кто не в теме не ясно, что и Самхиты, и Брахманы, и Араньяки и Упанишады - это Веды. То есть это корпус текстов, называемый ещё Шрути, священные писания. Пришедшие от Бога. А вот в узком смысле Ведами называют только Самхиты, но это уже не принципиальная разница, т.к. и Упанишады - тоже священные писания. Там есть еще тонкости, тексты Араньяк считают относящимся не к "окончательной мудрости", а Упанишад - к "окончательной мудрости", которая изучается исключительно "у ног учителя", под его руководством. Поэтому Упанишады более авторитетны в этом смысле и в этой теме. Все это тексты ведийского периода - самые древние это Самхиты (по сути сборники из разных источников), позже добавляли другое.
Есть философские школы, которые трактуют Веды. Либо философские произведения, которые повторяют ведическую мудрость, например Бхагават Гита. И вот эти комментарии и тексты - уже не священные писания, не Веды. Хотя и признают авторитет Вед и на них основаны. Вот это уже принципиальное разделение.
Если есть простое понимание этого, спорить ни о чем не приходится. Факты есть факты, тексты есть тексты. К чему вообще это все?
Если же считать как Эмпириокритик что ниббана познается при жизни винняной, то остается вопрос а будет ли она познаваться когда винняны не останется.
Так такой вопрос только у этерналистов возникает. Зачем Араханту, что-то познавать после смерти?
Так я же и писал, что некоторые логические противоречия снимаются только в прямом переживании ниббаны. Вот станем арахантами и для нас этот вопрос снимется.
Но само логическое противоречие никуда не денется. Ведь даже в приведенной Вами статье это логическое противоречие признается. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Прочитал несколько страниц выборочно, подтвердил свое мнение, что это задорновщина.
Поразительная скорость постижения информации. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если же считать как Эмпириокритик что ниббана познается при жизни винняной, то остается вопрос а будет ли она познаваться когда винняны не останется.
Так такой вопрос только у этерналистов возникает. Зачем Араханту, что-то познавать после смерти?
Так я же и писал, что некоторые логические противоречия снимаются только в прямом переживании ниббаны. Вот станем арахантами и для нас этот вопрос снимется.
Но само логическое противоречие никуда не денется. Ведь даже в приведенной Вами статье это логическое противоречие признается.
Логическое противоречие возникает, только если неправильно понимать детали. Вот смотрите, при жизни Арахант прямо познает ниббану, и он ясно видит оком Мудрости, что когда топливо догорит, то гореть больше будет вообще нечему. И при этом он ясно ощущает прекращение жажды, злобы, невежества и источников, из которых они проистекали. Попробуйте найти противоречия.
№504423Добавлено: Чт 19 Сен 19, 11:59 (5 лет тому назад)
Тут нечего разрешать. Путь виден ясно, нет замешательства, есть еще что сделать, что распознать и что преодолеть. Я лишь ученик, ни о чем большем и не заявляю. Мастерство убеждения не обязательно для завершения узкого пути, а на широком пути необходимо относиться к любым заблуждениям один им и тем же способом: рассмотреть их основания и то, что эти заблуждения не охватывают. Не нужна убедительность, только проницательность.
Соглашаетесь Вы или нет - не важно. Увидеть ошибки Вы должны самостоятельно, но сначала должны захотеть их видеть. А этого за Вас никто не сделает.
Я указывал и буду указывать только на четыре истины, на то, как избавиться от всех заблуждений, без возни с каждым в отдельности. Меня интересует моментальный путь и не интересны постепенные.
По завершении пути обязуюсь вернуться и помочь. Пока же мой путь не со всеми. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
То есть он утешается всего лишь верой в то, что будет после смерти? Ведь это и есть вера - то, что не подтверждено опытом. А опыт "при жизни" (при сознании) и опыт посмертия (якобы без сознания, по мнению буддистов) - это разные опыты!
Хорошо, приведу риторический вопрос-пример, так как мудрый человек может экстраполировать понимание на основе приведенного примера. Достаточно ли вам, для ясного знания того, что несущаяся на высокой скорости машина может сбить вас насмерть, тех знаний, что у вас уже имеются, или вам необходимо самому попасть под машину, чтобы ясно знать это?
А что такое "насмерть"? Мое тело будет уничтожено - потому что у меня есть опыт и знания, полученные на его основе. Оно - такое же что и другие тела. Другие тела уничтожаются. Мое тело тоже будет уничтожено. Для этого мне не нужно переживать опыт уничтожения - есть достоверный метод познания, прямо сейчас говорящий мне об этом.
Мое сознание - такое же как и у других людей. Но я же не вижу куда отправляются "другие люди" (их сознание) после того как их тела раздавит машина. И как можно увидеть "куда отправлюсь я", если я (в сознании) по прежнему переживаю опыт (ниббаны, или чего-то еще)? Какой тут достоверный метод познания, какая логика? Сознание остается в ниббане, это факт - коли о ней знается.
Цитата:
Цитата:
И архат в буддизме так и продолжает страдать (потому что двигается) до тех пор, пока не умрет и так сказать, практически не подтвердит "посмертным опытом" то, о чем знал "прижизненно"?!
Он прижизненно отбросил большую часть тяжкого груза страданий (все виды ментальных страданий и неудовлетворенности), и прямо видит, что через ничтожно краткий срок (по сравнению с неисчислимыми пережитыми циклами страданий), и телесные страдания окончательно прекратятся.
Я понял, спасибо. В буддизме страданием считаются телесные переживания. В брахманизме это не так.
Цитата:
Цитата:
Серьёзно?
Вот я лох в буддизме, вот так и рушится придуманный тобою же самим мир.
Обращаю ваше внимание, что в данном случает вы используете демагогический прием.
Я себя кляну за идеализм.
Цитата:
Проблемы что там происходит после смерти - вообще не стоит, т.к. ровно то же самое (СЧА) происходит и при жизни.
Цитата:
У Араханта такой проблемы не стоит. Проблема у тех, кто не знает и не видит, а Арахант знает и видит, что будет после смерти с совокупностями, у него нет цепляния к ним, как у вас нет цепляния к палкам и опавшим листьям в лесу, вам ведь не важно сгниют они или сгорят в огне.
Как он знает и видит, что будет "после смерти и без сознания" если он знает и видит "сознанием при жизни"? Если по его же убеждению, ниббана "после смерти" - это то, где нет сознания? Ну я бы понимал (и честно - так и думал!) что ниббана это то, где есть сознание. Это то, что существует. И это то, что блаженно. Потому что в брахманизме это так.
Но выходит что "ниббана после смерти" лишена этих качеств. Так, вроде выходит?
Ясно. Но, поскольку опыта послесмертия нет, сомнения в послесмертии по-любому остаются. :/
У Араханта нет, так как он прямо видит процесс прекращения. Будда приводит метафорические примеры с догорающим огнем в который больше не попадет новое топливо, или с обрубком пальмы, который уже не может дать ростка (срубленная под корень банановая пальма не дает ростков), или со срубленным деревом, которое выкопано с корнями, измельчено и сожжено, а прах развеян по ветру, и поэтому это дерево уже никогда не будет больше расти. Это примеры дают аналогию, со знанием Арахантом того, что не будет больше рождений, не будет далее какого-либо вида существования, не будет больше страданий.
Цитата:
Кстати, в буддизме "телесные болезненные чувства" тоже относятся к страданию?
Если же считать как Эмпириокритик что ниббана познается при жизни винняной, то остается вопрос а будет ли она познаваться когда винняны не останется.
Так такой вопрос только у этерналистов возникает. Зачем Араханту, что-то познавать после смерти?
Так я же и писал, что некоторые логические противоречия снимаются только в прямом переживании ниббаны. Вот станем арахантами и для нас этот вопрос снимется.
Но само логическое противоречие никуда не денется. Ведь даже в приведенной Вами статье это логическое противоречие признается.
Логическое противоречие возникает, только если неправильно понимать детали. Вот смотрите, при жизни Арахант прямо познает ниббану, и он ясно видит оком Мудрости, что когда топливо догорит, то гореть больше будет вообще нечему. И при этом он ясно ощущает прекращение жажды, злобы, невежества и источников, из которых они проистекали. Попробуйте найти противоречия.
В самом логическом рассуждении нет противоречия. Но в это рассуждение заложена аксиома непроверяемая интеллектом, а именно что оком Мудрости можно увидеть то что будет даже когда ока Мудрости не останется. Интеллект по аналогии не может о себе сказать того же, что он тоже знает что будет когда интеллект прекратится и тем более не может знать что будет когда прекратится любое сознание. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№504427Добавлено: Чт 19 Сен 19, 12:10 (5 лет тому назад)
Совокупности рождены и умирают. Есть запас жизненных устремлений, который рано или поздно исчерпается и совокупности больше не будут поддерживаться. Карма же не рождает только одни совокупности. Для привязанного к времени ума это выглядит как прошлые и будущие рождения. Для ума преодолевшего время это видно как грозди плодов на одной ветке. Просто разные рождения, с общим питанием (сходными, но не идентичными) условиями.
Привязанный к времени ум полагает, что одни действия происходят по причине других, ему не выйти за пределы иллюзорной обусловленности. Тот ум, что прозрел условия, видит вне иллюзии времени абсолютную реальность. Одно действие это бесчисленное разнообразие этого действия в сходных условиях в этом и других рождениях, с коренной причиной жажды. Словно дискотечный шар отбрасывает тысячи световых пятен от одного прожектора.
Этот прожектор - жажда, шар с зеркалами - цепляние, поверхности, на которые падают пятна - существование, бесчисленные пятна - рождение, складывающиеся из них мимолетные узоры - рождение и смерть.
Но этерналистическая установка заставляет ум блуждать в метафизических поисках, принимая метафорическое представление абсолютной реальности за единственную понятную обусловленную. И тогда появляются идеи устройства абсолютной реальности, ее изменчивости, ее законов и ее эволюции/сотворения.
Уму трудно понять суперпозицию как не устроенное, не метафизическое. Уму с этерналистической установкой нужны опоры определенности в неопределенном, поэтому этерналистически понукаемый ум видит лишь дурные бесконечности и метафизику в любимом изменчивом пространстве-времени и объектности, все сводя только к ним (они же для этерналиста - данность)
Объяснять здесь нечего. Можно лишь показать действие этерналистического воззрения и научить его остерегаться, распознавать его разрастание и обусловленность возникновения и прекращения с жаждой контакта. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Чт 19 Сен 19, 12:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
