Ясно. Но, поскольку опыта послесмертия нет, сомнения в послесмертии по-любому остаются. :/
У Араханта нет, так как он прямо видит процесс прекращения. Будда приводит метафорические примеры с догорающим огнем в который больше не попадет новое топливо, или с обрубком пальмы, который уже не может дать ростка (срубленная под корень банановая пальма не дает ростков), или со срубленным деревом, которое выкопано с корнями, измельчено и сожжено, а прах развеян по ветру, и поэтому это дерево уже никогда не будет больше расти. Это примеры дают аналогию, со знанием Арахантом того, что не будет больше рождений, не будет далее какого-либо вида существования, не будет больше страданий.
Цитата:
Кстати, в буддизме "телесные болезненные чувства" тоже относятся к страданию?
Конечно.
Ясно. Возможно, примеры убедительны. Я об этом не думал. Впрочем, ладно, дело это не мое просто узнал новое и стало любопытно.
А что такое "насмерть"? Мое тело будет уничтожено - потому что у меня есть опыт и знания, полученные на его основе. Оно - такое же что и другие тела. Другие тела уничтожаются. Мое тело тоже будет уничтожено. Для этого мне не нужно переживать опыт уничтожения - есть достоверный метод познания, прямо сейчас говорящий мне об этом.
Мое сознание - такое же как и у других людей. Но я же не вижу куда отправляются "другие люди" (их сознание) после того как их тела раздавит машина. И как можно увидеть "куда отправлюсь я", если я (в сознании) по прежнему переживаю опыт (ниббаны, или чего-то еще)? Какой тут достоверный метод познания, какая логика?
Ладно, приведу другой пример: если происходит рождение, то значит за ним неизбежно последует смерть - это неизменный закон, это так же ясно, как если бы вы взяли в руки клубок, и взяв за конец нити, начали его разматывать, и еще на размотав, уже знали бы, что когда он размотается, вы увидите второй конец нити. Точно также и Арахант знает, что не будет больше рождений, не будет какого либо существования, не будет больше страданий.
Цитата:
Сознание остается в ниббане, это факт - коли о ней знается.
Ниббана - это не место. Это прекращение в два этапа: 1. при жизни: прекращение жажды, злобы, невежества и ментальных страданий; 2. после чего автоматически и неизбежно следует второй этап, после смерти: окончательное прекращение существования, а следовательно - окончательное прекращение кхандх, рождений/смертей и страданий. Первый этап подобен прекращению подбрасывания топлива в огонь, второй этап - подобен догоранию оставшегося в огне топлива. Арахант ясно видит, что без жажды существования, без самомнения и без других оков, не будет больше рождений.
№504431Добавлено: Чт 19 Сен 19, 12:30 (5 лет тому назад)
Сознание это не что-то где-то пребывающее. Трудно преодолеть стереотип этернализма, очень трудно. А преодолев - трудно понять, откуда у него такая труднопреодолимость. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если же считать как Эмпириокритик что ниббана познается при жизни винняной, то остается вопрос а будет ли она познаваться когда винняны не останется.
Так такой вопрос только у этерналистов возникает. Зачем Араханту, что-то познавать после смерти?
Так я же и писал, что некоторые логические противоречия снимаются только в прямом переживании ниббаны. Вот станем арахантами и для нас этот вопрос снимется.
Но само логическое противоречие никуда не денется. Ведь даже в приведенной Вами статье это логическое противоречие признается.
Логическое противоречие возникает, только если неправильно понимать детали. Вот смотрите, при жизни Арахант прямо познает ниббану, и он ясно видит оком Мудрости, что когда топливо догорит, то гореть больше будет вообще нечему. И при этом он ясно ощущает прекращение жажды, злобы, невежества и источников, из которых они проистекали. Попробуйте найти противоречия.
В самом логическом рассуждении нет противоречия. Но в это рассуждение заложена аксиома непроверяемая интеллектом, а именно что оком Мудрости можно увидеть то что будет даже когда ока Мудрости не останется. Интеллект по аналогии не может о себе сказать того же, что он тоже знает что будет когда интеллект прекратится и тем более не может знать что будет когда прекратится любое сознание.
Еще раз: Арахант ясно видит патичча-самуппаду, он видит как все возникает и прекращается. Он прямо знает прекращение асав, что кстати является самым высшим сверхчеловеческим знанием и поэтому он знает, что не может уже быть в будущем рождения, так же как вы, например знаете, что зажженная вами масляная лампа погаснет, если вы перестанете подливать в нее масло.
Если же считать как Эмпириокритик что ниббана познается при жизни винняной, то остается вопрос а будет ли она познаваться когда винняны не останется.
Так такой вопрос только у этерналистов возникает. Зачем Араханту, что-то познавать после смерти?
Так я же и писал, что некоторые логические противоречия снимаются только в прямом переживании ниббаны. Вот станем арахантами и для нас этот вопрос снимется.
Но само логическое противоречие никуда не денется. Ведь даже в приведенной Вами статье это логическое противоречие признается.
Логическое противоречие возникает, только если неправильно понимать детали. Вот смотрите, при жизни Арахант прямо познает ниббану, и он ясно видит оком Мудрости, что когда топливо догорит, то гореть больше будет вообще нечему. И при этом он ясно ощущает прекращение жажды, злобы, невежества и источников, из которых они проистекали. Попробуйте найти противоречия.
В самом логическом рассуждении нет противоречия. Но в это рассуждение заложена аксиома непроверяемая интеллектом, а именно что оком Мудрости можно увидеть то что будет даже когда ока Мудрости не останется. Интеллект по аналогии не может о себе сказать того же, что он тоже знает что будет когда интеллект прекратится и тем более не может знать что будет когда прекратится любое сознание.
Еще раз: Арахант ясно видит патичча-самуппаду, он видит как все возникает и прекращается. Он прямо знает прекращение асав, что кстати является самым высшим сверхчеловеческим знанием и поэтому он знает, что не может уже быть в будущем рождения, так же как вы, например знаете, что зажженная вами масляная лампа погаснет, если вы перестанете подливать в нее масло.
Интеллект наблюдающий гаснущую лампу переживает момент когда она гаснет и остается после. А око мудрости должно погаснуть вместе с окончательной ниббаной. В обычной жизни Вы не найдете примеров точно описывающих такое развитие событий. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Если же считать как Эмпириокритик что ниббана познается при жизни винняной, то остается вопрос а будет ли она познаваться когда винняны не останется.
Так такой вопрос только у этерналистов возникает. Зачем Араханту, что-то познавать после смерти?
Так я же и писал, что некоторые логические противоречия снимаются только в прямом переживании ниббаны. Вот станем арахантами и для нас этот вопрос снимется.
Но само логическое противоречие никуда не денется. Ведь даже в приведенной Вами статье это логическое противоречие признается.
Логическое противоречие возникает, только если неправильно понимать детали. Вот смотрите, при жизни Арахант прямо познает ниббану, и он ясно видит оком Мудрости, что когда топливо догорит, то гореть больше будет вообще нечему. И при этом он ясно ощущает прекращение жажды, злобы, невежества и источников, из которых они проистекали. Попробуйте найти противоречия.
В самом логическом рассуждении нет противоречия. Но в это рассуждение заложена аксиома непроверяемая интеллектом, а именно что оком Мудрости можно увидеть то что будет даже когда ока Мудрости не останется. Интеллект по аналогии не может о себе сказать того же, что он тоже знает что будет когда интеллект прекратится и тем более не может знать что будет когда прекратится любое сознание.
Еще раз: Арахант ясно видит патичча-самуппаду, он видит как все возникает и прекращается. Он прямо знает прекращение асав, что кстати является самым высшим сверхчеловеческим знанием и поэтому он знает, что не может уже быть в будущем рождения, так же как вы, например знаете, что зажженная вами масляная лампа погаснет, если вы перестанете подливать в нее масло.
Интеллект наблюдающий гаснущую лампу переживает момент когда она гаснет и остается после. А око мудрости должно погаснуть вместе с окончательной ниббаной. В обычной жизни Вы не найдете примеров точно описывающих такое развитие событий.
В этом примере с лампой, угасающий огонь - это пять совокупностей.
В этом примере с лампой, угасающий огонь - это пять совокупностей.
Да, то есть не остается ничего что могло бы наблюдать что будет после окончательного угасания. Даже око мудрости угасает, которое видело что больше не будет рождений.
P.S. И заметьте, я не оспариваю, что такое око мудрости, которое видит даже то, что будет когда его не будет, возможно. Я просто говорю, что для логики это аксиома или по другому вера. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В этом примере с лампой, угасающий огонь - это пять совокупностей.
Да, то есть не остается ничего что могло бы наблюдать что будет после окончательного угасания. Даже око мудрости угасает, которое видело что больше не будет рождений.
Все что нужно увидеть оком мудрости, Арахант уже увидел, все что нужно сделать для прекращения - он уже сделал. И у него нет какой-либо привязанности по отношению к угасающим кхандхам и сожаления по отношению к их угасанию, так как он ясно видит их непостоянство/тленность, страдательность/неудовлетворительность и безличность/обусловленность, и отпускает их, подобно тому, как рука отпускает раскаленный докрасна металлический прут. Но не нужно разрастаться в измышления, отталкиваясь от метафор. Это метафора только лишь о том, что страдательное нужно отпустить, а не о том, что остается нечто, что отпускает Сознание перестает цепляться даже за само осознавание.
Тут нечего разрешать. Путь виден ясно, нет замешательства, есть еще что сделать, что распознать и что преодолеть. Я лишь ученик, ни о чем большем и не заявляю. Мастерство убеждения не обязательно для завершения узкого пути, а на широком пути необходимо относиться к любым заблуждениям один им и тем же способом: рассмотреть их основания и то, что эти заблуждения не охватывают. Не нужна убедительность, только проницательность.
Соглашаетесь Вы или нет - не важно. Увидеть ошибки Вы должны самостоятельно, но сначала должны захотеть их видеть. А этого за Вас никто не сделает.
Я указывал и буду указывать только на четыре истины, на то, как избавиться от всех заблуждений, без возни с каждым в отдельности. Меня интересует моментальный путь и не интересны постепенные.
По завершении пути обязуюсь вернуться и помочь. Пока же мой путь не со всеми.
Это не говорит о недостаточной развитости вот этих четасик?:
12. Гибкость ментальных состояний (кайя-мудута).
13. Гибкость сознания (читта-мудута).
14. Адаптивность, управляемость ментальных состояний (кайя-камманнята).
15. Адаптивность сознания (читта-камманнята).
16. Искусность ментальных состояний (кайя-пагуннята).
17. Искусность сознания (читта-пагуннята). _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Сознание перестает цепляться даже за само осознавание.
По этой Вашей фразе хорошо видно насколько неспособна логика и интеллект передать то состояние араханта. Есть сознание, которое перестает цепляться за осознавание. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Сознание перестает цепляться даже за само осознавание.
По этой Вашей фразе хорошо видно насколько неспособна логика и интеллект передать то состояние араханта. Есть сознание, которое перестает цепляться за осознавание.
Вы даже не допускаете отсутствие атмана Самим умом познается и анализируется ум, самим умом отбрасывается привязанность к уму, самим умом проходится путь к угасанию и прекращению ума.
Рассуждение на основе ваших рассуждений о том, что проповедывал мистер Ауробиндо: я вижу, что он предполагает, будто профессор математики становится профессором не в силу развития знаний, а чему он прилагаю свою волю и разум, а потому, что в нём раскрывается некая "внешняя/высшая" Воля и Разум - и вот уж она-то никак не может деградировать. Вопрос: откуда взялось это представление?
Вариант ответа #1: Ауробинд услышал/прочитал об этом, и ему это очень понравилось.
Вариант ответа#2: переживая необычное для него состояние транса (психоделический опыт, который был для него в новинку, а потому чрезвычайно впечатления были очень яркими) Ауробиндо ощутил то, что ощущают почти все, кто испытывал такое состояние - его принято называть "выходом за пределы тела". Прочитанное (ранее или позднее) в традиционной религиозной литературе оказалось очень похожим на то, что он ощущал сам - и Ауробиндо понял, что в упаришадах описан опыт трансовых состояний психонавтов прошлого. Вернее, он понял всё ровным счётом наоборот. Что меня нисколько не удивляет, поскольку я и сам склонен понимать это именно так.
Раскрывается она не просто так, а в силу той или иной практики йоги, в том числе и буддийской йоги.
И Вы как-то сложно стали писать для понимания. Вы можете сформулировать тезис который хотите доказать? Шри Ауробиндо вместе с риши Вед и надо полагать со всеми другими известными йогами, включая Будду - психонавты? Или какой тезис?
Тезис: в упанишадах даны отчёты о психоделических переживаниях древних йогинов, a.k.a. риши, и метафизические представления, сформированные на основе этих опытов.
Субтезис: те, кто целенаправленно стремится к психоделическому опыту (психонавты), переживающие подобные состояния, способны "узнать" этот опыт в сохранившихся описаниях. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверное, Ведами вы в данном случае назвали упанишады, так как то, о чём вы говорите, описано именно в них.
Это обычное дело. Сейчас мем даже такой есть "Древняя мудрость Вед" , хотя в Ведах мудрости не много, это просто Гимны, славящие языческих богов, а также правила для ритуальных жертвоприношений, и магические формулы, разного назначения, вплоть до черной магии. Философские и духоподъемные темы начинают появляться только в Упанишадах, причем не в самых ранних, которые все о тех же жертвоприношениях, а в постбуддийских, явно испытавших влияние буддизма и других саманских учений, как и еще более поздние тексты, вроде Бхагават Гиты, которая вообще является художественной пьесой.
Это известный штамп и стереотип. Если богов в ведах рассматривать как психологические силы/функции человека, то они принимают совсем другой смысл.
Это натягивание на тексты смыслов, которых там нет. Короче говоря, задорновщина.
Ну, или свежая интерпретация (я писал об этих упражнениях теологов выше). Почему бы и нет? Психоаналитические интерпретации известных сказочных сюжетов дали начало новому большому направлению в психотерапии.
Бхагавана, кстати, также давал новые интерпретации старым мифам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№504446Добавлено: Чт 19 Сен 19, 14:01 (5 лет тому назад)
Это доказывается, Слава, наличием и сущностью четвёртой стопы Атмана в Упанишадах. Следующей за третьей, Праджной, в которой ещё присутствует самосозерцание Ишвары. Это Турия, которая никак не описуема.
Такое объяснение сталкивается с другой доктринальной логической проблемой - переживанием ниббаны при жизни. Эта проблема тут в статье раскрывается и на форуме по ней много копий уже сломано.
"Но идея о том, что окончательная ниббана может переживаться живым архатом доктринально проблематична. Переживание чего-то - за неимением которого нельзя узнать, что это вообще существует - по определению включает в себя сознание. Так, чтобы испытать эквивалент окончательной ниббаны при жизни, в процесс следует включить сознание. И действительно, именно таково стандартное объяснение как можно пережить окончательную ниббану: ум или сознание берёт её в качестве своего объекта.
Проблема здесь в том, что это не состыкуется с объяснением сознания в Никаях. Как я уже отмечал, сознание всегда определяется своим объектом, и потому у нас есть именно шесть классов сознания, каждый соответствует одному из пяти чувств и одно выделено для сознания ума. Нигде нет утверждений о том, что есть ещё какие-то классы сознания. А идея о том, что ниббана является объектом сознания, требует наличия седьмого класса, так как оно просто не вписывается в рамки шести классов, упомянутых в суттах5. Поэтому если утверждать, что сознание имеет в качестве объекта окончательную ниббану, то нужно выйти за рамки категорий в суттах, что есть безосновательное расширение того, что является полным описанием реальности в Никаях."
Так при жизни Арахант испытывает ниббану с остаточным топливом, и имеет прямое знание патиччасамуппады и четырех Истин Арьев в целом, т.е. знает, что после смерти не будет другого рождения, не будет формирования формы, чувства, восприятия, умственных формаций и сознания, не будет какого-либо состояния.
Логическая проблема, которая описывается в статье, не в наличии остаточного топлива и т.п. , а в том чем познается ниббана, если сознание в ней прекращается.
Это познаётся так же, как познаётся временное целенаправленно индуцированное состояние ниродха-самаапатти. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сознание перестает цепляться даже за само осознавание.