Трудно, очень трудно объяснить тому, кто не хочет понимать, то, что ему непонятно.
Хотя, казалось бы, так просто ведь: кувшин не обладает качествами глины, так как глина должна была пройти ряд качественных изменений, чтобы обрести качества кувшин.
Давайте сделаем так. Золото прошло качественные изменения, чтобы стать кольцом? А потом еще изменилось чтобы стать цепочкой? Допустим. Но почему ни в кольце, ни в цепочке не находится "качественно разных качеств"? Да, это разные предметы. Но если мы исследуем их свойство на предмет "материала" - это будут совершенно одинаковые свойства. Каким-то чудесным образом одинаковые с тем золотом, которое вообще ничем не становилось. Рога зайца! Не вижу тут "качественного изменения" именно глины. Качественно меняется только комок или горшок!
К тому же, слово "качество" здесь в не совсем уместно, и лучше говорить о форме, рупе. Но это может подтолкнуть необузданный невежественный ум выстроить идеи трансцендентальной глины, которая и принимает разные формы...
А так и есть - форма глины меняется (комок и горшок, горшок и комок), а глина не затрагивается этим. Если бы она "качественно менялась" - мы бы обнаружили эти изменения, не так ли?
Цитата:
Да, трудно, очень трудно объяснить тому, кто не хочет понимать, то, чего он не понимает. Наверное, сбившись с темы в беседах с каким-нибудь пастухом баранов, тибетский ламы приняли такой закон: есть годные кувшины и негодные; годный кувшин полезен, а негодный - он и есть ни на что не годный.
Трудно, трудно. Трудно найти реальные доказательства своим словам. Проще перейти на личности собеседника. Поэтому - давайте, гуще о личности. И оставьте уже попытки быть логичным, либо фактичным. Не получается у вас сохранить все это. А с переходом на личности - получается. Тут большого ума и не нужно.
Во фразе про негодный горшок не переход на личности, а констатация факта, выраженного словами "трудно, очень трудно". По сути, это признание бессмысленности ведения разговора. Всё равно, что лить воду в глину, а не в кувшин.
Ок, принимается. Не вопрос - мне вот тоже бывает трудно, ввиду интеллектуальной немощи собеседника. И тогда я так и говорю, "завязываем".
Упрямство - признак вовсе не интеллектуальной мощи. Ты не привёл ни одного аргумента, который можно было бы воспринять всерьёз. Всё обсуждение ходит по одному и тому же кругу, что есть скорее признак слабоумия. Ну, или сильно толстого троллера.
Все мои аргументы ты зацитировал.
Твой аргумент - "глина должна была пройти ряд качественных изменений[/b], чтобы обрести качества кувшин".
Мой аргумент - покажи мне разную глину (измененную) в разных кувшинах.
Твой аргумент - "Наверное, сбившись с темы в беседах с каким-нибудь пастухом баранов, тибетский ламы приняли такой закон: есть годные кувшины и негодные; годный кувшин полезен, а негодный - он и есть ни на что не годный"
Так что, если кто и слабоумный тут, то это ты. Или тролль. И все обсуждение ходит по одному кругу - ты рассказываешь мне что я слабоумный. Но это ни разу не проблема для меня. Ни то что я слабоумный (или то что я гений сейчас, тоже не проблема т.к. это сейчас преходяще), ни твои рассказы, ни твой троллинг. Мне это просто не интересно, ничего из этого.
Мой действительный интерес я определил, тема дискуссии задана.
Так что если нечего сказать про "глубоко качественно измененную глину" (которая, ба, одинаковая и там и там), то завязываем на этом. Остальное мне просто пофиг.
Любое исследование направляется логикой. Логика - это и есть обобщенный опыт, который вы уже имеете. Максимально отстраненное от разнообразных частностей знание. И если реальность этим знанием говорит вам - "нет, ваши предположения неуместны, т.к. противоречат тому что вы уже знаете (или что должны были бы знать)", то проводить такой опыт бессмысленно. Если реальность говорит - "да, это может быть, это не противоречит реальности которую вы уже знаете", опыт имеет смысл.
Мы же это с Вами уже обсуждали и я Вам приводил пример из теории относительности про время. Вы сказали - ок.
Если бы люди отталкивались только от предыдущего накопленного опыта, то никогда бы теория относительности не возникла и солнце бы крутилось вокруг Земли, а не наоборот. Поэтому новые возникающие данные опыта могут приводить к переосмыслению всего предыдущего построения. Крестьянин знает что солнце крутится вокруг земли и говорит ученому - "все твои предположения об обратном неуместны". Если утрировать, то это к чему Вы призываете.
Вы привели прекрасный пример того, как ни грамма никакого "нового опыта" изменили у людей их картину мира. Их опыт замечательно, десятками тысяч лет показывал им что Солнце крутится вокруг Земли. Почему? Потому что они смотрели на этот процесс через логику "пчела крутится вокруг головы". Как только пришел умный человек и дал им другую (известную им и так логику) и сказал - посмотрите на это как "человек сам крутится вокруг себя самого относительно других предметов", и подставьте туда слово "земля" вместо "человек", то ровно этот же самый опыт скажет вам обратное.
Вот и выходит, что вам, дабы беседовать о таких вещах - вообще знать надобно, зачем это нужно.
А это нужно не для того, чтобы "получать новый опыт" - пришел куда-то и увидел и "узнал", типа.
Потому что вы никуда не можете прийти ЕЩЕ, где и так не было бы Брахмана, Бога. Чтобы "узнать что-то еще".
Вы и так УЖЕ ТУТ - Солнце висит неподвижно, а вы вращаетесь вокруг него.
Вам новая логика нужна, а не новый опыт - чтобы открыть то, на что вы и так смотрите. Смотрите да не видите - как люди все это время имели опыт, да просто не знали логики которой его можно объяснить.
Но это уже совсем-совсем скучный и бессмысленный разговор получается. Потому что я с буддистами общаюсь на предмет логики этой реальности - так и они и я, мы в равной мере знаем что делать с этой логикой. Мы берем и с её помощью постигаем то, что от нас скрыто исключительно невежеством. Как от людей было скрыто исключительно невежеством то, на что они смотрели глазами все это время. Но не видели.
А вообще, вам-то зачем я о логике говорю? Получается, что ровным счетом ни за чем. Ну так, и хватит уже на этом.
Цитата:
Логика это вспомогательный инструмент для обобщения фактов опыта. И если Вы исключаете некие факты опыта из своей системы, то получаете некую урезанную метафизическую систему, которая на часть вопросов отвечает, на часть нет. Но реальность всегда богаче любой системы, которая типа открыла окончательную истину. Но если Ваш путь это сидение в ловушке той реальности, которую сконструировала Вам Ваша логика, то ок. ))
Бла-бла-бла. Рога зайца. Такая же точно неправда, как и в примере с Солнцем:
Если бы люди отталкивались только от предыдущего накопленного опыта, то никогда бы теория относительности не возникла и солнце бы крутилось вокруг Земли, а не наоборот. Поэтому новые возникающие данные опыта могут приводить к переосмыслению всего предыдущего построения.
Никаких новых опытов, исключительно иная логика привела к тому, что на то же самое посмотрели с другой точки зрения.
Все, с вами разговор окончен. Вы просто пустой фантазер, который не способен ни извлечь пользу из сказанного мной, ни что-то внятно и логично выразить для меня.
Спасибо за беседу.
Упрямство - признак вовсе не интеллектуальной мощи. Ты не привёл ни одного аргумента, который можно было бы воспринять всерьёз. Всё обсуждение ходит по одному и тому же кругу, что есть скорее признак слабоумия. Ну, или сильно толстого троллера.
Упрямство - признак существа, издающего звуки - иа-иа-иа.
Да и бог у него какой-то мутный, более напоминающий демона.
Так вот в архаичной ведийской религии не опыт основной критерий истины, а шабда прамана. Авторитет сакрального текста шрути на первом месте. Если он будет противоречить вашему личному опыту или логике, то вы должны отвергнуть второе в пользу первого.
Впрочем, чего я вам это говорю. Всё это уже миллион раз вам доказывали, но вы как и всякий фанатик себе на уме.
Угу. Логика слов писаний (из уст мудреца) должна опровергнуть любую свою личную логику, а также личный опыт. Личный опыт - на глубоко последнем месте.
Но в данном случае этого и не требуется. Просто-напросто потому, что про логику тут и речи не идет.
А идет товарищ своим личным опытом вперед. Без всякой личной логики, не различая её напрочь.
Тут и бороться не за что. Логика? Нет, а зачем она. Реальность безразмерна, туда все влезет. Любая фантазия, лишь бы на сердце пришлось.
В Санатана Дхарме не признают авторитета Вед? В Ведах отсутствует поклонение Богу? Интересная версия.
Что касается буддизма. Ок, логика принимается. Но тогда давайте продолжим. Человек безличен. А для буддизма нужны двое - учащийся и учение. Следовательно буддизмом заниматься в принципе не возможно. Любые Боги - существа сансарные? Да и буддизм - учение сансарное. К чему им заниматься?
Бог в Ведах отсутствует,он присутствует в Торе.Тора и Веды это разные источники. Боги существа сансарные, кроме того, между богами и демонами разницы очень мало, относительно их отношения к человечеству, как те так и другие используют человечество для реализации своих целей,притом люди для них так - мусор, как Чубайс сказал: ну вымрет 30 миллионов россиян которые не вписались в рынок,не думайте об этом бабы новых нарожают.Вот примерно так относятся любые Боги к людям, а буддизму ничего не нужно, это учение выводящее из сансары,
Бог в Ведах отсутствует,он присутствует в Торе.Тора и Веды это разные источники.
Блин, а пацаны-то и не знали. Жаль вас тогда не было, Веды некому было поправить. Но ничего, вы пришли и теперь все в индуизме должно встать на свои места. Ведь пришел знаток, Вед, Торы и ... буддизма.
Так вот в архаичной ведийской религии не опыт основной критерий истины, а шабда прамана. Авторитет сакрального текста шрути на первом месте. Если он будет противоречить вашему личному опыту или логике, то вы должны отвергнуть второе в пользу первого.
Впрочем, чего я вам это говорю. Всё это уже миллион раз вам доказывали, но вы как и всякий фанатик себе на уме.
Так же как и в буддизме - дхарма, учение конечно выше личного опыта. Но раньше был гуру, который по идее должен был на личном опыте пережить эту дхарму, а потом ей учить. И тогда конечно, этот более широкий опыт должен быть в приоритете над личным опытом садхака. Сейчас же смешанная ситуация. Конечно, если есть живой гуру носитель дхармы, то надо всецело ему довериться. Если нет, то приходится рассчитывать на свой опыт и свое понимание текстов - желательно оригиналов, а не с кривыми переводами. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы привели прекрасный пример того, как ни грамма никакого "нового опыта" изменили у людей их картину мира. Их опыт замечательно, десятками тысяч лет показывал им что Солнце крутится вокруг Земли. Почему? Потому что они смотрели на этот процесс через логику "пчела крутится вокруг головы". Как только пришел умный человек и дал им другую (известную им и так логику) и сказал - посмотрите на это как "человек сам крутится вокруг себя самого относительно других предметов", и подставьте туда слово "земля" вместо "человек", то ровно этот же самый опыт скажет вам обратное.
Почитайте на основании чего Коперник пришел к идее что Земля вокруг Солнца вращается. Наблюдали движение планет на небе и надо было объяснить их движения в частности попятные движения планет. То есть новые факты - новый опыт требовали новой теории. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы привели прекрасный пример того, как ни грамма никакого "нового опыта" изменили у людей их картину мира. Их опыт замечательно, десятками тысяч лет показывал им что Солнце крутится вокруг Земли. Почему? Потому что они смотрели на этот процесс через логику "пчела крутится вокруг головы". Как только пришел умный человек и дал им другую (известную им и так логику) и сказал - посмотрите на это как "человек сам крутится вокруг себя самого относительно других предметов", и подставьте туда слово "земля" вместо "человек", то ровно этот же самый опыт скажет вам обратное.
Почитайте на основании чего Коперник пришел к идее что Земля вокруг Солнца вращается. Наблюдали движение планет на небе и надо было объяснить их движения в частности попятные движения планет. То есть новые факты - новый опыт требовали новой теории.
Не было никаких "новых фактов". Была новая логика - посмотреть на мир по-другому. И эту логику люди предлагали давным-давно, задолго до всякого Коперника
Цитата:
Античность
Объяснение суточного вращения небосвода вращением Земли вокруг оси впервые было предложено представителями пифагорейской школы, сиракузянами Гикетом и Экфантом. Согласно некоторым реконструкциям, вращение Земли утверждал также пифагореец Филолай из Кротона[1] (V век до н. э.). Высказывание, которое можно трактовать как указание на вращение Земли, содержится в Платоновском диалоге Тимей[2].
Однако о Гикете и Экфанте практически ничего неизвестно, и даже само их существование иногда подвергается сомнению[3]. Согласно мнению большинства ученых, Земля в системе мира Филолая совершала не вращательное, а поступательное движение вокруг Центрального огня. В других своих произведениях Платон следует традиционному мнению о неподвижности Земли. Однако до нас дошли многочисленные свидетельства, что идею вращения Земли отстаивал философ Гераклид Понтийский (IV век до н. э.)[4]. Вероятно, с гипотезой о вращении Земли вокруг оси связано ещё одно предположение Гераклида: каждая звезда представляет собой мир, включающий землю, воздух, эфир, причем всё это располагается в бесконечном пространстве. Действительно, если суточное вращение неба является отражением вращения Земли, то исчезает предпосылка считать звезды находящимися на одной сфере.
Примерно столетие спустя предположение о вращении Земли стало составной частью первой гелиоцентрической системы мира, предложенной великим астрономом Аристархом Самосским (III век до н. э.)[5]. Аристарха поддержал вавилонянин Селевк (II век до н. э.)[6], также, как и Гераклид Понтийский, считавший Вселенную бесконечной. О том, что идея суточного вращения Земли имела своих сторонников ещё в I веке н. э., свидетельствуют некоторые высказывания философов Сенеки, Деркиллида, астронома Клавдия Птолемея[7]. Подавляющее большинство астрономов и философов, однако, не сомневалось в неподвижности Земли.
Аргументы против идеи движения Земли имеются в произведениях Аристотеля и Птолемея. Так, в своем трактате О Небе Аристотель обосновает неподвижность Земли тем, что на вращающейся Земле брошенные вертикально вверх тела не могли бы упасть в ту точку, из которой началось их движение: поверхность Земли сдвигалась бы под брошенным телом[8]. Другой довод в пользу неподвижности Земли, приводимый Аристотелем, основан на его физической теории: Земля является тяжелым телом, а для тяжелых тел свойственно движение к центру мира, а не вращение вокруг него.
Одним из доводов Птолемея в пользу неподвижности Земли является вертикальность траекторий падающих тел, как и у Аристотеля. Далее, он отмечает, что при вращении Земли должны наблюдаться явления, которые на самом деле не происходят:
все не закрепленные на ней [Земле] предметы должны совершать одно и то же движение, [по направлению] противоположное земному. Таким образом, мы никогда не могли бы видеть какое-нибудь идущее к востоку облако или брошенное в том же направлении тело, так как Земля в своем движении к востоку опережала бы все тела. Они казались бы нам движущимися к западу и отстающими от движения Земли[9].
Из сочинения Птолемея следует, что сторонники гипотезы вращения Земли на эти доводы отвечали, что и воздух и все земные предметы совершают движение вместе с Землей. По всей видимости, роль воздуха в этом рассуждении принципиально важна, поскольку подразумевается, что именно его движение вместе с Землей скрывает вращение нашей планеты. Птолемей на это возражает, что
находящиеся в воздухе тела всегда будут казаться отстающими… А если бы тела вращались вместе с воздухом как одно целое, то никакое из них не казалось бы опережающим другое или отстающим от него, но оставалось бы на месте, в полете и бросании оно не совершало бы отклонений или движений в другое место вроде тех, которые мы воочию видим совершающимися, и у них вообще не происходило бы замедления или ускорения, оттого что Земля не является неподвижной[10].
И только после того как такая логика была рождена, люди стали искать другую точку зрения на вопрос.
Не было никаких "новых фактов". Была новая логика - посмотреть на мир по-другому. И эту логику люди предлагали давным-давно, задолго до всякого Коперника
И только после того как такая логика была рождена, люди стали искать другую точку зрения на вопрос.
Тогда уж надо говорить не о новой логике, а о новой метафизике. Но если говорить о науке, то там строят новые теории которые по сути математические модели. И правильность моделей проверяется экспериментами и наблюдаемыми фактами. В древности не было фактов которыми достоверно можно было подтвердить верность гелиоцентрической или другой модели. Когда астрономы накопили достаточно данных по движению звезд и планет на небосклоне, то такое подтверждение стало возможным. Так как логически мыслящим людям стало понятно, что именно движение планет вокруг солнца правильно описывает все движения на небосклоне. Хотя несколько сот ученых успели предать инквизиции пока эта точка зрения возобладала в мире. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я знаю, что в ведической культуре поклонение Богу является практикой преодоления эгоизма и обретения мудрости. Карма-йога (жертвование Богу результатов действий), джняна-йога (жертвование Богу самих действий). Знатоки, скажите пожалуйста, что-то подобное есть в буддизме?
Служить бы рад, прислуживаться тошно.
(Из комедии «Горе от ума» (1824) А. С. Грибоедова (1795—1829))
Неужели без этого поклонения нельзя прожить? Откуда этот рабский менталитет берется в людях? Практикой преодоления эгоизма и обретения мудрости будет служение людям которые стоят на социальной лестнице ниже чем ты. Поклонение господам (богам), гуру, знати и тем кто выше тебя по положению не уничтожает эгоизм, а только взращивает эго - это не более чем прислуживание и раболепство. А вы пойдите и послужите тем кто ниже вас, сразу увидите как ваше эго начнет возмущаться. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Не было никаких "новых фактов". Была новая логика - посмотреть на мир по-другому. И эту логику люди предлагали давным-давно, задолго до всякого Коперника
И только после того как такая логика была рождена, люди стали искать другую точку зрения на вопрос.
Тогда уж надо говорить не о новой логике, а о новой метафизике.
Какой ещё метафизике? Это называется "логика научного исследования".
Цитата:
Но если говорить о науке, то там строят новые теории которые по сути математические модели. И правильность моделей проверяется экспериментами и наблюдаемыми фактами.
Вы - типичный представитель людей, полагающих что понимание мира в них образуется только новым опытом. Типа, если хотим что-то узнать, значит должны куда-то пойти и что-то увидеть - туда где нас не было, и то чего мы никогда не видели. Поэтому в поисках знания вы будете всю жизнь и бегать "за опытом". А логика - вам похрен. Вы и не думали никогда менять свою логику сами - так что бегать никуда не надо (менять опыт), а тот же самый опыт просто расскажет вам о другом, поменяй вы логику исследования (в буддизме это называют воззрение), с помощью которой вы объясняете себе же самому смысл этого опыта.
И эта идея настолько заморачивает вам мозг, что вы смотрите на белое и говорите "черное": В древности не было фактов которыми достоверно можно было подтвердить верность гелиоцентрической или другой модели.
В древности был факт получения опыта - было явление, наблюдаемое движение. Было! Это был опытный факт, которым можно было достоверно подтвердить верность идеи о движении Земли, а не Солнца! И только от исследователя зависело - какую точку зрения выбрать. Или вы думаете что если для идеи "движения Земли" фактов не было, то было полным-полно фактов (опыта) говорящих что Солнце движется?! Нет! Факт был один - и для одного понимания мира, и для другого понимания мира. И только лишь выбранная логика ("земля неподвижна но движется солнце", или "солнце неподвижно но движется земля") и определяла мировоззрение, а значит и мироощущение человека.
Только лишь шестеренки в голове - непроходимая тупость в логике - и определяла в этом случае с очевидностью и непроходимую всеобщую тупость в трактовке очевидного всем опыта.
Это мог бы быть прекрасный пример - показать вам как именно неверная логика (неверное воззрение) а не "неверный опыт" влияет на жизнь люде. Но - не сложилось.
А как вы думаете, почему? Потому что "у вас опыта нет", чтобы увидеть истинный "свет солнца логики", силу истинного воззрения? Или нет той самой логики, истинного воззрения на то что такое логика, и её роль в вашем же мироощущении?
Цитата:
Когда астрономы накопили достаточно данных по движению звезд и планет на небосклоне, то такое подтверждение стало возможным. Так как логически мыслящим людям стало понятно, что именно движение планет вокруг солнца правильно описывает все движения на небосклоне. Хотя несколько сот ученых успели предать инквизиции пока эта точка зрения возобладала в мире.
С таким ложным воззрением - о том что астрономы были умными, но им "фактов не хватало, и весь ум - это накопление само-говорящих фактов", вы и себя всю оставшуюся жизнь будете считать умным. И бегать за фактами, копить их. Переживания, ощущения, восприятия, смена мест и позиций и так далее. Будете думать что опыт действительно само-очевиден.
Но факт в том, что фактов - хватало! Не хватало мозгов, чтобы трактовать (логически) эти факты - воззрение было ложным ("движется солнце - земля неподвижна"). И на это ложное воззрение ложился опыт наблюдения движения. Опыт, естественно, подтверждал ложную логику, и в результате получалось ложное мироощущение.
Именно поэтому, куда ни ткни в разговоре с вами - логики от вас ждать не приходится. Даже в банальном объяснении опыта (люди думали что солнце движется, а сейчас люди думают что земля движется), вы трактуете этот опыт ложной логикой. И в вашем мироощущении возникает мысль "фактов было мало, опыта было мало". Хотя в реальности - и там, и там опыт был одним и тем же, а не хватало логики. логика "движется солнце" доминировала, а логика "движется земля (как корабль) а солнце неподвижно (как запрепленный предмет)" в голову массам просто ТУПО не приходила, ни по чему другому еще, кроме как по ТУПОСТИ! И только отдельные люди могли верно крутить шестеренки в своей голове:
Индия
Первым из средневековых авторов, высказавший предположение о вращении Земли вокруг оси, был великий индийский астроном и математик Ариабхата (кон. V — нач. VI вв.). Он формулирует её в нескольких местах своего трактата Ариабхатия, например:
Точно также, как человек на движущемся вперед корабле видит закрепленные объекты движущимися назад, так и наблюдатель… видит неподвижные звезды движущимися по прямой линии на запад[11].
И с духовным трудом все обстоит ровно так же - логика Писаний (Вед) людям в голову просто ТУПО не приходит.
Но в миру реальность может дать человеку новую логику - одно понимание подтверждает другое, один опыт подтверждает другой (в руке не держатся одновременно яблоко и груша - вот вам и логика "или-или"), то в духовном труде НЕТ ВООБЩЕ опыта, который бы мог "натолкнуть" на логику Писаний! И только взяв эту логику у Писаний (а не у себя самого), и глядя через неё на мир, и можно рассчитывать на обретение истины.
Чего вы вообще ходите-бродите по духовным форумам, если у вас не крутятся шестеренки в отношении того, как крутить шестеренки?!
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Ср 18 Сен 19, 11:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы