И если бы вы говорили - моя система (буддизм) учит меня "преходящести" и Бога, и мира (и кошки, и слона), то я бы конечно удивился, что вам мудрость не нужна. И что вам не важно - родит ли кошка слона или нет. (А буддизм родит ли какое-то понимание или нет). Но не более того.
Но вы - системой которая учит вас "преходящести всего" пытаетесь доказывать не возникновение ни Бога, ни мира, ни кошки. Хотя нет, про кошку и буддизм я соврал. В них вы свято верите - кошка родит котенка, а ваш буддизм избавит вас от страдания. Странно при этом, чего в Бога-то не верить?! Ну да и это ладно. Но почему опровергать Бога? Кошку не опровергаем, буддизм не опровергаем. А Бога - из той же категории феноменов - опровергаем. Как так-то?!
Никто твоего бога не опровергает, тебе говорят, что это концепция, он существует как представление, за этим всем есть мгновенная реальность обусловленная причинами, на основе которой и конструируются концепции бога, существ, вселенной, времени и тд. Но тебе этого понять пока не дано и зачем ты залез на форум к буддистам, чтобы рассказать о своих наивных представлениях реальности, тоже непонятно.
Я тебе и говорю - эти причины (которые все обуславливают) должны являть свои качества во всех обуславливаемых ими следствиях. Иначе тут нет обусловленности - удар в колокол будет рождать то звук, то свет. Шаг назад, я сказал! Туда, где еще не было Бога, а была только кошка! Вернись к здравомыслию в беседе! )))
Вы просто не понимаете еще модель концепции которой следует Дхаммавадин и которой следуют в тхераваде и в большинстве буддийских школ. Реальны там дхаммы, а всю остальную реальность кошки, человека конструирует ум.
Вот как только мы дошли до кошки, было все хорошо. Кошка не рождает слона. Мне понравилось. В реальности так оно и есть. И никакой "ум" это не конструирует. Но стоило сказать - ба, коли кошка причина кошки, то мир причина Бога, тут же пошли идеи "блин, это же все в уме". В уме "кошка не рождает слона", и так далее.
Даже Слава уже понял, что воспринимается огранами чувств - рупа, видимая форма и качества твердости, сцепления и т.д., которые возникают и исчезают каждое мгновение, а "кирпич" - это лишь идея сконтруированная умом, что кажется протяженным во времени объектом и существует только в уме. Короче, тебя в бан надо отправить, пока не изучил буддийскую теорию и продолжаешь нести ахинею, а тему в раздел "Юмор".
Тем более на вопрос твой давно уже ответили - буддисты никакому богу не поклоняются.
Ну, малехо попустило? Вернемся к идее о том, что "качества твердости" и другого в этой самой вашей рупе (а не в уме) - бывают все-таки такие же, в "разные мгновения"? Колокол твёрд? Молоток твёрд? Каждый раз возникая снова и снова - являет рупа такие же качества? Являет. Но являет и преходящие.
И не надо мне твердить снова как попугай что "ум складывает у себя в голове на основании восприятий этих качеств идеи". Какая разница - назвать что-то рупой (частицами, каждая из которых являет или не являет какое-то определенное качество) или кирпичом (суммой качеств этих частиц)? Не заморачивайте голову тем, что и как делает ум, и как в нем рождается ощущение и знание "кирпич". Это блин и школьнику понятно.
Обратитесь к реальности вне ума (рупа, да?)! Почему ваши частицы рождают одно и то же? А мы уже говорили с вами об этом - они взаимно обусловлены! Есть постоянные обусловленности (фундаментальные), и есть преходящие. Именно постоянными обусловленностями и вызвано то, что "кошка не рождает слона". Опомнились? Дошли до сюда? Очнулись? Готовы к тому, что я скажу - ок, а кроме маленькой кошки и её котят, есть ещё и Та самая "большая кошка", которая и рождает тут (обуславливает) "вообще все остальное"?
И никакого харама в этом нет? Коли маленькая обуславливает котят, то почему бы большой не обусловить весь мир?
Маразм крепчал. Не обуславливают они одно и то же, не может "одно и то же" существовать в моменте, классификация по признакам будет уже концепцией, так как придется сравнивать несколько моментов и делать вывод, а видение процесса и вывод является концептом, а концепты нереальны. И даже при таком выводе обнаруживаются только 24 условия возникновения дхамм, нет никаких выдуманных тобою "постоянных и преходящих обусловленностей", нет никаких больших кошек как и "всего остального", все параматтхи, это: читта, четасики, рупа и ниббана.
В общем, тебя в бан за идиотизм, а мне больше время на эту бессмысленную дискуссию с чуваком не понимающим буддийскую теорию, тратить не хочется.
Не путайте, блин - работу ума (ой, ему придется сравнивать) и то, что происходит за его пределами! За его пределами - по вашему же мнению, кошка не рождает слона! За пределами ума кошка рождает котят! В реальности!
И это не ум делает вывод что кошка рождает котят - это так и есть в реальности! Там, в реальности, идет непрерывная вибрация частиц (если смотреть с вашей точки зрения), которые взаимо-обуславливают одна другую. И обусловленности это не абы какие - а в реальности определенные. Даже если они возникают по-отдельности, но их возникновение поддерживает и глину и горшок! А не то глину и горшок, то волшебного змея! И это не ум создает глину и горшок. Ум создает концепции глины и горшка. На основании анализа этих вибраций - он запоминает их состояние, сравнивает между собой и делает вывод (знает): кошка не рождает слонов! В реальности не рождает, то есть там есть "поток быстро сменяемых феноменов", но не "абы какой", а по содержанию именно такой! О котором вы и говорите - "взаимо-обуславливающий". Одно появляется потому, что пропадает другое! И в одном, и в другом - есть качества. И если эти качества сравнить (умом, а чем же еще), мы получим знание о смысле происходящего - это не бессмысленный поток, а говорящий уму о том и о сём! Но эти качества не сравниваются только умом - частицы "сравниваются" друг с другом, взаимодействуя на уровне частиц. Они буквально наследуют (передают) друг другу эти качества. Иначе - ум бы вам об этом не говорил! Поток был бы "монотонный", или еще какой. Или чудесный - глина превращалась бы во что-то другое.
А если из ума убрать память и способность сравнивать (а еще и воспринимать), то по вашему выйдет что там вообще нет никаких феноменов. Так вы должны Богу быть благодарны за свой ум, который способен "читать" реальность - воспринимать, различать, запоминать и делать логические выводы, строить знание о реальности!
А вы говорите - "а если убрать память", блин. Ну если память убрать, то и реальности вы знать не будете!
№504088Добавлено: Вт 17 Сен 19, 16:31 (5 лет тому назад)
Вот что бывает, когда человек строит доказательства "от ума" - что ощущаю, тому верю. И если я могу умом перестать ощущать смысл происходящего так, что оно распадется на бессмысленный поток частиц, значит в реальности и есть бессмысленный поток частиц. А то что я думал о ней, оказывается - "иллюзия". То есть, ситуация когда ум просто сломан и не исполняет свою функцию - различать, искать общее и различное, объявляется "чистым умственным опытом".
Да, если ломать ум - то и до этого тоже можно додуматься. До того, что "за пределами ума нет кирпича".
Но так не бывает. Чтобы вообще не чекнуться, придется признавать какую-то там "рупу" (твердую или мягкую). Которая и обуславливает ум. Потому что иначе вообще будет отрыв от всего - нет ничего внешнего, ум сам все и генерирует, само произвольно. Без причин. А как же так бывает, что ум хочет и не может сделать чтобы кошка рождала слонов? Ну и надо же додуматься до того, чтобы факт реальности (частицы взаимо-обуславливают себя вне зависимости от работы ума) представить как "умственный вывод". Который иллюзорен - а значит внимание, может каким-то образом повлиять на то, что частицы себя не обуславливают. Так если бы все выводы были иллюзорными, почему кошка не рождает слона?
И тут все ломается, и заявляется "кошка рождает слона это концепция". И так по кругу, в этом бреду. Пока снова не наступает трезвяк - если это концепция ума, то почему бы и не родить кошке слона? И опять ответ - это обусловлено "рупой". Но коли "рупа" - поток частиц, которые взаимо-обуславливают себя (и поэтому кошка не рождает слона, а не потому что кошка это концепция ума), то при чем тут выводы ума???
№504090Добавлено: Вт 17 Сен 19, 16:40 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda, дурак - это ты, причем полный. Извращаешь все, что тебе говорят, ставишь с ног на голову, все время пытаясь в каждую дыру впихнуть своего сумасбродного божка, называешь схожие качества "одним и тем же' и прочий алогичный бред несешь. Забанить бы тебя да форум слишком либеральный ))
SatChitAnanda, дурак - это ты, причем полный. Извращаешь все, что тебе говорят, ставишь с ног на голову, все время пытаясь в каждую дыру впихнуть своего сумасбродного божка, называешь схожие качества "одним и тем же' и прочий алогичный бред несешь. Забанить бы тебя да форум слишком либеральный ))
Так ты просто уйди. Если тебе хочется бредить своим бредом, и охранять его от критики - просто уйди. Забань меня сам. Останься вариться в своем бреду.
Пусть у тебя "кошка не рождает слона" ... просто потому что это иллюзия ума. А что? Логично.
Правда не понятно, почему иллюзия именно такая.
А пусть у тебя будет иллюзия что "кошка рождает слона"?
Ан, нет, рупы мешают такому положению вещей. Реальные рупы. Не иллюзорные.
Так, а коли рупы у тебя всемогущие - могут сделать чтобы кошка рождала котят, так может это они и делают так, что мир таким вот рождается? Так это и есть Бог тогда, коли рупы тут все и определяют, устанавливают Закон, и сами же его и являют собой - утверждая этот закон в проявлении (быстрые феномены), и диктуют его уму (знать что кошка не рождает слона, принудительно).
Не, ну не может быть такого. Рупы - это же "ни о чем". Просто "быстрые феномены". А как они "знают" что им нужно "обусловить себя так - чтобы кошка не рождала слона", тебе в голову спросить и не приходит. Потому что твой ум же об этом знает. А раз знает ум - то все иллюзия. Ох,нет. Рупы не иллюзия. Так говорить харам, рупы реальны.
Чувак? Забань меня уже. Со своим бредом. Уйди с темы. Пусть сюда придут более вменяемые люди и попробуют логически рассуждать, утверждая свое мировоззрение. Пусть оно будет хоть каким, мне все равно как они себя называть будут. Я не против буддистов. Я против идиотов.
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Вт 17 Сен 19, 16:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дхаммавадин
Мне важно и непреходящее и совершенное преходящее. И это не только идея Шри Ауробиндо о возможности одновременного переживания трансцендентного, космического и индивидуального. Такие же идеи и в Ригведе, если ее правильно не урезано понимать.
Вы, стремлением к преходящему опошляете идеал непреходящего. Просто не понимаете что это такое, пытаясь фантазировать - "сделаем предметы из золота столь же неразрушимыми (бессмертными) что и само золото".. И после этого говорите - мне нужно и то (преходящее) и то (непреходящее - так как вы его понимаете, пошло). Стремление к пошлости (золоту столь же непреходящему как и изделие из него) даст вам только пошлость. Так-то.
Золото, столь же бессмертное, что и изделия из него (что и есть изделия столь же бессмертные как и золото), это обычный жидкий кот.
Опошляю не более чем Риши Вед или сам Брахман, который проявил преходящее.
Вознося преходящее до Брахмана, вы снизводите Брахмана до преходящего. А потом говорите "мне нужен Брахман". Ок - к Брахману, снизведённому к преходящему (вами, логически, в воззрении), вы и пойдете. То есть, во всю ту же майю. Таким образом, Ауробиндо (в вашем исполнении) был майявади, поклоняющийся иллюзии. И Брахман у него такой же, иллюзорный. То преходящий, то непреходящий. А не действительно непреходящий (никогда), но который явил преходящее. Вы не вкуриваете логику "явления", перескакиваете её, и не понимаете ограничений, наложенных Брахманом на "явленное".
Поэтому, ваш "жидкий кот в ультразвуке" у вас и существует. Что вам невозможно логически указать на ваши ошибки. Нет в вашей голове шестеренки, которая бы не давала волю фантазиям. И за которую вы сами могли бы крутить - чтобы логика с неизбежностью являла вам в вашем уме то, что есть в реальности
Опыт критерий истины, а не шестеренки в голове. И если Вы ссылаетесь на Веды, то и изучайте опыт риши Вед, а не накладывайте Вами выдуманные ограничения на Брахмана.
"О, Бессмертный, ты рожден в смертных в законе Истины, Бессмертия, Красоты… Рожденный из Истины, он растет с помощью Истины — Король, Божество, Истина, Необъятность."
Риг Веда IX. 110. 4; 108. 8.
"О, Сознающий Истину, сознавай Истину, различай многие потоки Истины."
Риг Веда V. 12. 2.
ит.д и т.п. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№504099Добавлено: Вт 17 Сен 19, 17:07 (5 лет тому назад)
SatChitAnanda
Или вот еще более явно про слияние божественного и человеческого.
"Я очищаю землю и небо с помощью Истины."
Риг Веда I. 133. 1
Его наитие в том, кто удерживает его, приводит в движение два рождения: человеческое само-выражение и божественное, и движется между ними.
Риг Веда IX. 86. 42
Да прибудут там лучи его интуиции, ищущие бессмертие и пронизывающие оба рождения; ибо благодаря им он слил в одно движение силы человеческие и вещи божественные.
Риг Веда IX. 70. 3 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Опыт критерий истины, а не шестеренки в голове. И если Вы ссылаетесь на Веды, то и изучайте опыт риши Вед, а не накладывайте Вами выдуманные ограничения на Брахмана.
"О, Бессмертный, ты рожден в смертных в законе Истины, Бессмертия, Красоты… Рожденный из Истины, он растет с помощью Истины — Король, Божество, Истина, Необъятность."
Риг Веда IX. 110. 4; 108. 8.
"О, Сознающий Истину, сознавай Истину, различай многие потоки Истины."
Риг Веда V. 12. 2.
ит.д и т.п.
Опыт сам по себе никогда не был критерием истины. Нужна ещё и логика, говорящая вам о том, что именно вы переживаете в опыте. А логика, это и есть шестеренки в голове. Соболезную.
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Вт 17 Сен 19, 17:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Опыт критерий истины, а не шестеренки в голове. И если Вы ссылаетесь на Веды, то и изучайте опыт риши Вед, а не накладывайте Вами выдуманные ограничения на Брахмана.
"О, Бессмертный, ты рожден в смертных в законе Истины, Бессмертия, Красоты… Рожденный из Истины, он растет с помощью Истины — Король, Божество, Истина, Необъятность."
Риг Веда IX. 110. 4; 108. 8.
"О, Сознающий Истину, сознавай Истину, различай многие потоки Истины."
Риг Веда V. 12. 2.
ит.д и т.п.
Опыт сам по себе никогда не был критерием истины. Нужна ещё и логика, говорящая вам о том, что именно вы переживаете в опыте. А логика, это и есть шестеренки в голове. Соболезную.
У нас же разногласия по конкретному вопросу, а не вообще о логике и сфере ее применимости. Вопрос был о назначении творения, есть ли в нем Всевышний, который является не просто чистым недифференцируемым Сознанием и Бытием, но также и источником и поддержкой динамичной энергии творения, имеет ли космическое существование смысл и ценность для Него. Это вопрос, который может быть разрешен не метафизической логикой, работающей в сфере слов и идей, а духовным опытом, который идет дальше Разума и вступает в духовные реалии. Каждый разум удовлетворен своим собственным рассуждением, но для духовных целей это удовлетворение ничего не стоит или служит лишь указанием, как далеко и в каком направлении прошел человек в своей подготовке к походу в поле духовного переживания. Если ваше рассуждение ведет вас к идее Шанкары о Всевышнем, это может послужить указанием, что вашим путем является Адвайта (Майявада). У Дхаммавадина его рассуждение ведет к буддизму тхеравады и переживанию ниббаны, у меня к ИЙ и так далее. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Опыт критерий истины, а не шестеренки в голове. И если Вы ссылаетесь на Веды, то и изучайте опыт риши Вед, а не накладывайте Вами выдуманные ограничения на Брахмана.
"О, Бессмертный, ты рожден в смертных в законе Истины, Бессмертия, Красоты… Рожденный из Истины, он растет с помощью Истины — Король, Божество, Истина, Необъятность."
Риг Веда IX. 110. 4; 108. 8.
"О, Сознающий Истину, сознавай Истину, различай многие потоки Истины."
Риг Веда V. 12. 2.
ит.д и т.п.
Опыт сам по себе никогда не был критерием истины. Нужна ещё и логика, говорящая вам о том, что именно вы переживаете в опыте. А логика, это и есть шестеренки в голове. Соболезную.
У нас же разногласия по конкретному вопросу, а не вообще о логике и сфере ее применимости. Вопрос был о назначении творения, есть ли в нем Всевышний, который является не просто чистым недифференцируемым Сознанием и Бытием, но также и источником и поддержкой динамичной энергии творения, имеет ли космическое существование смысл и ценность для Него. Это вопрос, который может быть разрешен не метафизической логикой, работающей в сфере слов и идей, а духовным опытом, который идет дальше Разума и вступает в духовные реалии. Каждый разум удовлетворен своим собственным рассуждением, но для духовных целей это удовлетворение ничего не стоит или служит лишь указанием, как далеко и в каком направлении прошел человек в своей подготовке к походу в поле духовного переживания. Если ваше рассуждение ведет вас к идее Шанкары о Всевышнем, это может послужить указанием, что вашим путем является Адвайта (Майявада). У Дхаммавадина его рассуждение ведет к буддизму тхеравады и переживанию ниббаны, у меня к ИЙ и так далее.
Любое исследование направляется логикой. Логика - это и есть обобщенный опыт, который вы уже имеете. Максимально отстраненное от разнообразных частностей знание. И если реальность этим знанием говорит вам - "нет, ваши предположения неуместны, т.к. противоречат тому что вы уже знаете (или что должны были бы знать)", то проводить такой опыт бессмысленно. Если реальность говорит - "да, это может быть, это не противоречит реальности которую вы уже знаете", опыт имеет смысл.
Как видите - мы говорим с вами о логике вообще и сфере её применимости. Потому что без знания этого, "шестеренки" не закрутятся сами по себе. Их нужно чистить от ржавчины, ремонтировать, смазывать и так далее. Как правило, у йога все это делается на куда как более простых примерах, нравственных. Но когда работа по постижению реальности не велась никакая, то и смысла во всем этом не видится.
Отсюда, и все ваши фантазии, и не понимание вообще важности логики, а значит и не обращение внимания на то что реальность вам говорит языком этой самой логики. Жидкий кот? Ну, значит вашим путем является сидение в ловушке "жидкого кота". Ок.
Любое исследование направляется логикой. Логика - это и есть обобщенный опыт, который вы уже имеете. Максимально отстраненное от разнообразных частностей знание. И если реальность этим знанием говорит вам - "нет, ваши предположения неуместны, т.к. противоречат тому что вы уже знаете (или что должны были бы знать)", то проводить такой опыт бессмысленно. Если реальность говорит - "да, это может быть, это не противоречит реальности которую вы уже знаете", опыт имеет смысл.
Мы же это с Вами уже обсуждали и я Вам приводил пример из теории относительности про время. Вы сказали - ок.
Если бы люди отталкивались только от предыдущего накопленного опыта, то никогда бы теория относительности не возникла и солнце бы крутилось вокруг Земли, а не наоборот. Поэтому новые возникающие данные опыта могут приводить к переосмыслению всего предыдущего построения. Крестьянин знает что солнце крутится вокруг земли и говорит ученому - "все твои предположения об обратном неуместны". Если утрировать, то это к чему Вы призываете.
Цитата:
Как видите - мы говорим с вами о логике вообще и сфере её применимости. Потому что без знания этого, "шестеренки" не закрутятся сами по себе. Их нужно чистить от ржавчины, ремонтировать, смазывать и так далее. Как правило, у йога все это делается на куда как более простых примерах, нравственных. Но когда работа по постижению реальности не велась никакая, то и смысла во всем этом не видится.
Отсюда, и все ваши фантазии, и не понимание вообще важности логики, а значит и не обращение внимания на то что реальность вам говорит языком этой самой логики. Жидкий кот? Ну, значит вашим путем является сидение в ловушке "жидкого кота". Ок.
Логика это вспомогательный инструмент для обобщения фактов опыта. И если Вы исключаете некие факты опыта из своей системы, то получаете некую урезанную метафизическую систему, которая на часть вопросов отвечает, на часть нет. Но реальность всегда богаче любой системы, которая типа открыла окончательную истину. Но если Ваш путь это сидение в ловушке той реальности, которую сконструировала Вам Ваша логика, то ок. )) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Трудно, очень трудно объяснить тому, кто не хочет понимать, то, что ему непонятно.
Хотя, казалось бы, так просто ведь: кувшин не обладает качествами глины, так как глина должна была пройти ряд качественных изменений, чтобы обрести качества кувшин.
Давайте сделаем так. Золото прошло качественные изменения, чтобы стать кольцом? А потом еще изменилось чтобы стать цепочкой? Допустим. Но почему ни в кольце, ни в цепочке не находится "качественно разных качеств"? Да, это разные предметы. Но если мы исследуем их свойство на предмет "материала" - это будут совершенно одинаковые свойства. Каким-то чудесным образом одинаковые с тем золотом, которое вообще ничем не становилось. Рога зайца! Не вижу тут "качественного изменения" именно глины. Качественно меняется только комок или горшок!
К тому же, слово "качество" здесь в не совсем уместно, и лучше говорить о форме, рупе. Но это может подтолкнуть необузданный невежественный ум выстроить идеи трансцендентальной глины, которая и принимает разные формы...
А так и есть - форма глины меняется (комок и горшок, горшок и комок), а глина не затрагивается этим. Если бы она "качественно менялась" - мы бы обнаружили эти изменения, не так ли?
Цитата:
Да, трудно, очень трудно объяснить тому, кто не хочет понимать, то, чего он не понимает. Наверное, сбившись с темы в беседах с каким-нибудь пастухом баранов, тибетский ламы приняли такой закон: есть годные кувшины и негодные; годный кувшин полезен, а негодный - он и есть ни на что не годный.
Трудно, трудно. Трудно найти реальные доказательства своим словам. Проще перейти на личности собеседника. Поэтому - давайте, гуще о личности. И оставьте уже попытки быть логичным, либо фактичным. Не получается у вас сохранить все это. А с переходом на личности - получается. Тут большого ума и не нужно.
Во фразе про негодный горшок не переход на личности, а констатация факта, выраженного словами "трудно, очень трудно". По сути, это признание бессмысленности ведения разговора. Всё равно, что лить воду в глину, а не в кувшин.
Ок, принимается. Не вопрос - мне вот тоже бывает трудно, ввиду интеллектуальной немощи собеседника. И тогда я так и говорю, "завязываем".
Упрямство - признак вовсе не интеллектуальной мощи. Ты не привёл ни одного аргумента, который можно было бы воспринять всерьёз. Всё обсуждение ходит по одному и тому же кругу, что есть скорее признак слабоумия. Ну, или сильно толстого троллера. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Упрямство - признак вовсе не интеллектуальной мощи. Ты не привёл ни одного аргумента, который можно было бы воспринять всерьёз. Всё обсуждение ходит по одному и тому же кругу, что есть скорее признак слабоумия. Ну, или сильно толстого троллера.
Но упрямство может быть признаком интеллигентности. Как в анекдоте - Настоящий интеллигент никогда не скажет: "Как я уже устал от вас, идите к черту уже!", он скажет: "У меня есть еще семнадцать альбомов семейных фотографий, сейчас достану с антресолей!" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
